Чего ждать от визита Саркози в Москву

Политолог Георгий Бовт делится своим прогнозом в эфире РАДИО «Комсомольская правда» [аудио]. Выпуск от 2015-10-29 15:05:00. Ведущие: Валентин Алфимов, Александр Гришин. Гость: Георгий Бовт.

Алфимов:

— Сегодня со мной в студии Георгий Бовт, журналист и политолог, и Александр Гришин, политический обозреватель «КП». Предлагаю поговорить на тему высоких гостей, которые сейчас у нас в Москве. Николя Саркози.

Бовт:

— Он вообще низкого роста, но высокий – да.

Гришин:

— Он такой немного спустился, да. Я думаю, что года через два он опять набьет себе какие-нибудь каблуки, подошвы и т.д.

Бовт:

— Технология есть такая, да.

Алфимов:

— Николя Саркози сегодня выглядел действительно высоким гостем, потому что стоял на тумбочке в МГИМО, в зале выступал перед студентами МГИМО и говорил довольно умные вещи. Главной темой стала Сирия.

Гришин:

— Извини меня, но на тумбочке обычно дневальный по роте стоит. А он-то стоят все-таки на кафедре.

Бовт:

— Да. И еще дети когда новогодний стишок читают.

Гришин:

— Да. А теперь послушаем его.

Н. Саркози:

— Когда отношения между Россией и Европой в который раз уже подвергаются испытанию, я думаю, не стоит возвращаться сейчас к причинам, последствиям и ответственности каждого. Никто не может изменить свое прошлое. Что меня интересует сегодня – это будущее. И поскольку каждый раз, когда между нами возникает недопонимание и несогласие, я слышу два голоса. Либо мы живем в конфронтации, либо мы живем в диалоге. Мы должны делать выбор в пользу сближения диалогов в мире, в котором мы живем. Мы не должны никаким образом соглашаться с новой «холодной войной», это будет поражение. Как для вас, так и для нас.

Алфимов:

— Собственно, он говорит о Сирии, говорит о том, что нужно объединять усилия, всем договариваться и вместе уже решать вопросы.

Бовт:

— Хорошо, пусть он держит это мнение до того, если вернется на пост президента. Кстати, по опросам у него неплохие данные, я посмотрел, уж лучше, чем у нынешнего социалиста Олланда.

Гришин:

— Я думаю, что будут соревноваться там на самом деле Саркози и Ле Пен.

Бовт:

— Ну, социалисты кого-нибудь выдвинут, конечно.

Гришин:

— Ну, после Олланда это как после Барака Обамы – демократам очень трудно сейчас будет.

Бовт:

— У Олланда была бывшего его подруга, она в принципе может на контрасте сыграть, как Хиллари Клинтон. Обиженные жены, даже гражданские, они иногда имеют хорошие шансы.

Гришин:

— Ну, я не знаю. Пока мы узнали то, что дневальная рота, тумбочка, Саркози слушает, да, но а зачем вот он приехал, как вы думаете?

Бовт:

— Во-первых, потому что его пригласили. А потом, у нас есть в Европе друзья и показывать, что они у нас есть, в принципе, в нынешней ситуации это совсем даже не вредно. Мы обычно в своей внешней политике не очень всегда ставили на оппозиционеров. Нечасто с ними встречались, чтобы не ссориться с официальными властями. Но поскольку у нас с официальной Францией как бы отношения характеризуются словом «санкции», то в принципе, а почему бы не пообщаться с оппозицией? Тем более, что у Саркози действительно есть неплохие перспективы.

Алфимов:

— То есть, этот приезд нужен нам, а не ему?

Гришин:

— Нет, ему он очень нужен на самом деле, тоже. Я вот так понимаю, что он приехал неким эмиссаром. Не от Олланда, естественно, не от Елисейского дворца там, а приехал эмиссаром от Евросоюза в какой-то степени, для того, чтобы поискать выход, который, так сказать, в связи с ситуацией в Сирии, со всеми остальными делами, попытаться сформировать коалицию, где-то, может быть, попытаться уговорить Путина пойти на какие-то уступки для того, чтобы эта коалиция приобрела пусть и формальный, но более зримые черты… Для того, чтобы это было все-таки под какой-то общей такой эгидой, для того, чтобы потом объяснить еще, что Россия вместе с Евросоюзом выступает, что он сумел объединить и т.д. Вспомним 2008 год.

Бовт:

— Напоминает, да, такую челночную дипломатию.

Гришин:

— Кто у нас мотался между Москвой, Тбилиси и остальными городами?

Бовт:

— Кстати говоря, Саркози сыграл очень важную роль в том, чтобы вот эта война была, так сказать, она в плане наших отношений с Евросоюзом, ее загасили, она не стала тем, чем стала война на Украине, она не стала этим. И, в общем, благодаря во многом Саркози, конечно. Сейчас он, конечно, сконцентрирован больше на Сирии, действительно, там есть какие-то закулисные намеки и т.д., там все очень тонко и самая тонкая вещь – это обустройство послевоенной Сирии – кто вместо Асада и т.д.

Гришин:

— Да, да. Состав переходного правительства и все остальное – сейчас же тоже переговоры об этом начинаются. И пригласили Иран уже. И в мировой политике ничего такого не происходит вот в одно время, чтобы одно было оторвано от другого – это какой-то процесс такой единый. Но это нужно еще и самому Саркози. Для того, чтобы в компании 2017 года, когда там будут выборы, уже, грубо говоря, начиная со следующей весны, если будут какие-то позитивные сдвиги, он себе такой козырь запишет на самом деле в актив и на этом построит всю кампанию свою предвыборную президентскую, что с ним будет любому другому кандидату очень трудно бороться во Франции.

Алфимов:

— Насколько я обратил внимание, Николая Саркози в большей степени говорил о мирном урегулировании или даже жизни после вот этой сирийской войны. То есть, именно вот о коалиции формирования правительства в Сирии уже без запрещенного в России исламского государства. То есть, я смотрю, все политики смотрят вперед. Нынешний момент – именно удары по ИГИЛ – уже практически никто не обсуждает.

Бовт:

— Они обсуждаются, но в основном в критическом для нас ключе. Говорят, что мы не по тем там лупим, но нам виднее, по кому лупить, я думаю.

Гришин:

— Что касается этого, тут обсуждать и действительно что-то пытаться изменить, уже, я думаю, бесполезно. Процесса идет, процесс ушел, мы видим, как армия Асада, пусть потихоньку, но она отбирает территории и, собственно говоря, резервы ИГИЛ не бесконечны, я бы так сказал.

Алфимов:

— Собственно говоря, вот сейчас Дмитрий Смирнов буквально четыре минуты назад у себя в Твиттере разместил фотографию, что сейчас вот начнется в Нрово-Огарево встреча Владимира Путина и Николая Саркози, а о чем они будут говорить, как вы думаете, уважаемые господа?

Бовт:

— Я думаю, что, прежде всего, они покажутся вместе и это важно.

Алфимов:

— Это уже больше, чем все слова, да?

Бовт:

— Мне кажется, это важно. Нам нужно показывать, что мы общаемся с европейскими лидерами, каковым все-таки Саркози, несмотря на отсутствие официального поста, остается. Разговор о Сирии это некая ткань, которая полезна в этом плане. Это некое довольно конструктивное в результате поле взаимодействия между нами и западом, может быть, даже и включая Америку через какое-то время. Ну, но не все время же говорить о том, отвели тяжелое вооружение от Дебальцево или не отвели? Это же утомительная очень повестка дня. Тем более, что наши друзья в Киеве не очень спешат выполнять некоторые договоренности по политической части. Поэтому переключиться с украинской на всякую другую повестку дня – мигранты, Сирия – это вообще полезно. И если этот размен как бы произойдет, мне кажется, это будет хорошо.

Гришин:

— Размен по тематике, но не размен, так сказать…

Бовт:

— Нет, я и имею в виду по тематике. Нельзя сводить все отношения с западом сводить только к тупому препирательству по Украине, по которой у нас есть разногласия. Надо дать еще какое-то время нашим, как говорит Владимир Владимирович,  партнерам, чтобы они устали от Украины в ее нынешней ипостаси и убедились, что они не образцы европейской демократии и всего остального тоже.

Гришин:

— Пусть теперь устанут уже и от Сирии, а не только от Украины, да? А потом еще от чего-нибудь устанут. Нет, ну Саркози, я думаю, что в какой-то степени он прилетел еще и на разведку. Он должен прощупать, до какой степени Россия способна уступить западному видению ситуации в Сирии.

Бовт:

— Кстати сказать, по Сирии единой позиции Евросоюза фактически нет. В отличие от Америки, у которой эта позиция видна, как они относятся к нашим ударам, и ко всему остальному. И то они по отношению к Асаду эволюционируют. А в отношении Асада в Европе нет единства. Англичане занимают более такие бескомпромиссные позиции, они ближе к американским. У многих членов Евросоюза вообще никакой позиции нет. При том, что на уровне общественного мнения, в общем, как я понимаю, гораздо больше поддержки того, что мы делаем в Сирии, чем того, чего мы делаем на Украине. И это тоже надо использовать.

Гришин:

— Есть еще один нюанс. В Великобритании, в Германии и во Франции, судя по опросам общественного мнения, которые проходили, гораздо больше поддержки действий России в Сирии, чем поддержки действий США и коалиции в той же самой Сирии и в Ираке.

Бовт:

— Конечно, Ну, потому что позиция России в любом случае более целостна. Там нет двойных и тройных стандартов. А американцы играют и с саудитами, и с турками, и там двойное-тройное дно и т.д. Поэтому они не могут так вот честно и откровенно разбомбить все там на фиг и все. Они все время думают – а вот эта группировка — а ну да, ее там, кажется, саудиты поддерживают.

Гришин:

— Типа, она дружественная и кому она дружественная?

Бовт:

— Не надо ее трогать, да. А вот курдов можно поддерживать? Нет, чего-то турки будут недовольны, значит, курдам нельзя оружие поставлять, хотя они более решительно сражаются.

Гришин:

— А курдов бомбить тоже как бы нехорошо, потому что США объявили их своими союзниками. Турки воюют, а США союзниками объявили. Чего делать? Значит, надо бомбить садик или больницу тогда…

Бовт:

— Ну да. Наша позиция-то проще и она как раз политически лучше продается, в том числе, для европейского общественного мнения. Особенно на фоне, когда у них прибыли гости с востока в таком большом количестве.

Гришин:

— Ну и плюс к тому же, опять же на фоне того, что США опять 100 тонн вооружений сбросили опять не туда, поставили опять не тем, и опять все почему-то у террористов оказалось…

Алфимов:

— Совершенно случайно.

Гришин:

— Как всегда. Это уже не первый случай. И на фоне этого совершенно четкое заявление и Лаврова, и Путина, что для нас не существует хороших террористов, умеренных террористов и т.д. Если они есть ваши союзники, либо вы их покажите, либо пусть они на связь выйдут…

Бовт:

— Вообще, конечно, Саркази это такой классический правый, который нам симпатичен и с ним удобно иметь дело. Вот жаль, что другие европейские правые не так расположены к России, как Саркази. А так в принципе бы правый консервативный фронт такой совместный имел бы смысл, конечно.

Гришин:

— Георгий Георгиевич, но даже те, которые не расположены к России, правые, ну, с ними все равно проще жить и договариваться. Давайте вспомним, что у нас республиканцы, которые не рассыпаются, американские, я имею в виду, в заверениях дружбы с Россией, не устраивают никаких перезагрузок и перегрузок, у нас с ними всегда более четкие, конкретные отношения, чем с демократами, которые…

Бовт:

— Традиционно да, так было до сих пор. Хотя вот из нынешних республиканцев там только Трамп к нам относится конструктивно, ну, по-деловому, а не то что дружески. Нас там никто особенно не любит, но остальные республиканцы, конечно, те еще перцы.

Гришин:

— Ну, все равно. Потому что мы четко знаем – республиканцы, они себя позиционируют – мы враги России, да? А демократы приходят – мы сторонники общечеловеческих ценностей, мы за демократию и прочее…

Бовт:

— Ну, надо сказать, что вообще ведь ближневосточная политика Обамы, она, так сказать, трудно ее было полюбить вот так вот со стороны, потому что она с самого начала, вроде как он пытался наладить отношения, но то, что в результате получилось, это ни то, ни се. И нашим, и вашим, и получилось, что они поддерживают исламистскую революцию так называемую, а потом ужаснулись этому делу и в общем там двойные, тройные, четверные стандарты. Саудитов не критикуют за нарушение демократии, так сказать, а Асад – диктатор кровавый. Значит, этим нельзя вмешиваться куда-то там, а Саудовской Аравии можно в Йемене устраивать интервенцию и так далее.

Гришин:

— Асад диктатор, а именно саудиты публичные казни устраивают, отрубая головы. И именно у саудитов женщина не имеет никаких прав.

Бовт:

— Национальная особенность, чего тут поделаешь? Горячие люди.

Алфимов:

— Предлагаю переключиться на другую тему. Матвей Ганапольский послал радиослушателя в прямом эфире, предлагаю прямо сейчас услышать, как это было…

«- Доброе утро.

— Доброе утро. Меня зовут Александр, я звоню из Днепропетровска и я хочу сказать вам, кто меня вдохновляет. Меня вдохновляет Владимир Владимирович Путин.

— О как! И на что же он вас вдохновляет, Александр?

— Я лучше скажу, какое качество его, в первую очередь, мне нравится и какое качество я…

— …убийство украинцев? Это у него главное качество.

— Это неправда, никаких украинцев он не убивает. Он единственный, кто борется за Украину и спасет ее, я уверен.

— Иди в жопу. Слышишь меня? Подонок! Тварь! Я тебе это лично говорю. Ты смеешь звонить, во-первых, забанниваю, чтобы я вони этой здесь больше не слышал, ты смеешь, скотина, звонить в эфир и прославлять человека, благодаря которому Украина чуть не погибла? Дерьмо!»

Алфимов:

— И самое главное, что это не звонок какого-то пранкера на телефон Матвею Ганапольскому. Это звонок в прямой эфир украинской радиостанции.

Гришин:

— Жителя Днепропетровска. Хотя здесь вот мне написали уже в комментарии к моей колоночке – «так это Александр Гришин и звонил…»

Бовт:

— Нет, голос не похож…

Гришин:

— Ну, я не знаю, стоит ли обсуждать вообще феномен Ганапольского, потому что здесь, скорее, что-то феноменальное на Украине творится, что она вот к себе собирает всю такую публику неадекватную…

Бовт:

— Мне кажется, что состояние так называемой свободы слова таково, что особенно людям с иным гражданством нужно доказывать свою лояльность. Быть патриотичней патриотов. Я вижу то, что публикуется на сайтах с украинскими корнями… то, что там проходит – это низкая по качеству продукция. Если серьезно рассуждать о качестве информационной войны, то фабриковать можно искуснее было бы. Мне кажется, тут есть некая нарочитость, боязнь наказания за то, что ты пустил это в эфир. Но для этого существует промодерация. В прямом эфире посади девочку, которая выяснит, что хочет сказать человек, если ты боишься, да… Ведь эта тирада предназначалась не слушателю, а кому-то иному… Не очень красивая ситуация, честно говоря.

Гришин:

— У нас Украина стала каким-то магнитом для неадекватной публики, которая туда приезжает и там оказывается востребованной. Вот Паша Шехман, защитник химкинского леса, Володя Малышев, который полубомж, Лена Васильева, которая хоронит футбольные команды…

Бовт:

— А кто это такие?

Гришин:

— Это активисты наши либеральные несистемной оппозиции… Это явление одного порядка. Они восхищаются собой…  они высоко образованы, они эрудированны, они эстеты и т.д. Но только до тех пор, пока они не сталкиваются с мнением, не совпадающим с их мнением или с противоположным…

Бовт:

— На Украине вообще культура дискуссии довольно низкая часто бывает, как и у нас, да. В данном случае, говоря о профессиональной этике поведения, то она вообще никуда не годится. Во-вторых, он сыграл против себя. Если рассматривать это как профессиональный такой кейс, да.

Гришин:

— Но на Украине его одобряют сейчас все.

Бовт:

— В данном случае, с моей точки зрения, если ты хочешь аргументировать против этой позиции, то ты проиграл. Потому что вот этот психоз, переход на «сам дурак» он всегда в полемике проигрышный вариант…

Гришин:

— Вы же тоже работаете в прямом эфире, да? Если бы вы так попробовали сказать радиослушателю, который вам позвонил, сколько бы вам оставалось вести эфиров дальше?

Бовт:

— Не знаю, за семь лет один раз прорвался человек с матом и я ему ответил – пошел сам туда. Это да. Это самое резкое, что было. Один раз, признаюсь, у нас были совершеннейшие накладки технические, я был взбешен и выругался при не выключенном микрофоне на технику. Как же мне было стыдно потом… Мне потом несколько СМС прислали, что докатился… И я больше потом никогда уже себе это не позволял, конечно.

Алфимов:

— Матвей Ганапольский, насколько я знаю, россиянин и он работает на некоторые радиостанции и издания в России, да? Как он теперь здесь будет работать?

Бовт:

— Я в этой ситуации придерживаюсь позиции, что в Америке, я процитирую американцев, да, у них есть такой принцип, что критика своей страны кончается у кромки воды. Мы с Украиной находимся, с моей точки зрения, в состоянии такой прокси-войны в общем-то, да. Поэтому нельзя быть на двух стульях. Можно  как бы критиковать методы какие-то там и т.д. своего правительства, когда ты здесь, но когда ты выезжаешь куда-то еще, то обрушиваться на собственную страну, имея собственный паспорт, ну, в данном случае, я думаю, что американцы придерживаются правильного принципа. Мне кажется, что и нашим нужно как-то перенять его уже на вооружение. Внутри там делай что хочешь, а когда ты снаружи, то ты как бы гражданин этой страны, ну и держи себя в руках.

Гришин:

— Я здесь с вами согласен только отчасти. Потому что мне кажется, что внутри страны ты можешь критиковать и власть, и законы, и положения, и предлагать что-то другое, но не мазать дерьмом…

Бовт:

— Рамки приличия надо соблюдать, конечно, да.

Гришин:

— Но в поведении вовне для нашей системной оппозиции, мне кажется, вообще никаких канонов не существует. А что касается гражданства и работодателя, то, я уверяю, что он везде, я так полагаю, не в штате, а на договоре сидит…

Бовт:

— Он, конечно, обрушился-то не на лично какого-то нашего политика или президента, он стал поливать слушателя, но…

Гришин:

— Нет, в лице слушателя он обрушился именно на Россию,

Бовт:

— Недавно случай в Венгрии был. Подножку поставила мусульманину. Уволили. А она не кричала, что он гад и подонок.

Гришин:

— Да. Но уволили, тем не менее. А что касается Ганапольского, я думаю, что российский паспорт – это не единственное, что есть у него в кармане…

 

 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Добавлен: 29.10.2015 12:10:00
avatar
  Подписаться  
Уведомлять о