Чем отличались сталинские репрессии 1934-го и 1937-го годов

Разбираемся в этом вопросе с историком Павлом Пряниковым, шеф-редактором русскоязычного сегмента «Живого журнала» [аудио]. Выпуск от 2015-11-03 20:05:00. Ведущие: Павел Пряников, Иван Панкин.

Панкин:

— Это программа «Совок». Программа для тех, кто вырос в Советском Союзе, но ничего о нем не знает. В студии Иван Панкин и историк Павел Пряников, шеф-редактор русскоязычного сегмента «Живого журнала». Павел, привет.

Пряников:

— Здравствуйте.

Панкин:

— Говорить мы будем о политических репрессиях. И обозначить я хочу, о каких именно политических репрессиях мы будем говорить. Потому что репрессии так или иначе были в 20-х годах, в 30-х годах, в 40-х и далее, и далее. Потому что все-таки диссидентство там уже пошло. О каких мы будем сегодня с тобой говорить?

Пряников:

— Мы поговорим о репрессиях 1937-1938 года. Как пик этой репрессивной машины.

Панкин:

— Сталинские репрессии их еще называют.

Пряников:

— Да. Хотя и то, о чем ты говорил, тоже сталинские – двадцатые, сороковые и пятидесятые.

Панкин:

— Начало двадцатых – это все-таки немножко ленинские.

Пряников:

— Конец.

Панкин:

— Террор там так или иначе присутствовал. Вопрос к слушателям: была ни Советская власть справедливой? Согласны ли вы, что советские граждане свою страну любили, несмотря на лишения? Сначала по порядку обозначим, о чем мы будем говорить. Итак, причины репрессий 1937-1938 годов.

Пряников:

— Причины и последствия. Начнем с цифр, почему именно мы решили внимание сосредоточить на этих двух годах. За 1937-1938 годы в общей сложности было репрессировано почти 1400 тысяч человек. Это по пресловутой 58-й и смежной статьям.

Панкин:

— У тебя откуда эти цифры? Цифры везде разные.

Пряников:

— Да, цифры везде разные, но примерный порядок. Это и комиссия Волкогонова, и комиссия перед ХХ съездом, которая рассматривала дела Хрущева. И данные историка Конквеста. То есть, есть множество данных, но примерно они варьируют от 1350 тысяч до 1800 тысяч.

Панкин:

— Это авторитетные данные.

Пряников:

— Да. Из них расстреляно, это точные данные, потому что расстрелы точно учитывались, по-другому никак в этой системе быть не могло, за 1937-1938 годы 684 тысячи. Это очень большая цифра. Я для сравнения вам скажу, например, смежный год – 1936-й – расстреляно было 1118 человек. Следующий за ним год идет – 353 тысячи. Вы представляете, какой пик. И в среднем эта цифра расстрелянных колебалась с конца 20-х годов, 1929 год, специально смотрю данные, 2109 человек. Когда репрессии закончились с приходом Берия, 1940 год – 1649. Еще раз повторю, 353 тысячи за один 1937 год. И 328 тысяч за 1938 год.

Панкин:

— Уточни, 30 октября – день памяти жертв политических репрессий. Это день памяти жертв как раз вот этих самых репрессий?

Пряников:

— Да нет, то, что в самом начале говорили. Конечно, жертв всех репрессий, начиная с 20-х годов и заканчивая концом 50-х, потому что разрушение ГУЛАГа – это 1960 год. Пожалуй, это такое сорокалетие. Здесь надо еще в чем рассматривать. У нас часто историки патриотического склада говорят: ну, вот, в эту цифру попали и уголовники, и растратчики, и тому подобные. Здесь надо уточнить: это как раз мы сейчас говорим о людях, которые были осуждены по 58-й статье. Более того, были осуждены даже не по тем законам сталинским, которые были предписаны еще в 20-е годы. В основном это «тройки», которые появились в 1937 году. Это упрощенный процесс.

Панкин:

— Разве «тройки» появились…

Пряников:

— Это 1929 год, но «тройка» с 1937 года получила право на расстрел.

Панкин:

— А после убийства Кирова? Это конец 1934 года. Там все решалось за 10 дней.

Пряников:

— Да.

Панкин:

— Как правило, это был расстрел.

Пряников:

— Ну, не всегда. А вот 1934 год, приведу данные, 2056 человек расстреляно.

Панкин:

— После Кирова, его убили 1 декабря. Там всего месяц оставался.

Пряников:

— 1935 год – 1229 человек расстреляно. Тем не менее, «тройка», упрощенный процесс, в 1929 году «тройка» появилась. Но она не носила массовый характер.

Панкин:

— Тогда как назывался суд, который появился как раз после убийства Кирова, буквально через несколько дней?

Пряников:

— Это общие суды, Верховный суд, это большие судебные процессы, начиная с 1936 года, над ленинской гвардией. Это такие показательные процессы. В общей своей массе людей осуждали «тройки», это внесудебные решения. Без адвокатов, упрощенный процесс, упрощенное рассмотрение. Специально посмотрел по Красноярскому краю, сколько занимало в среднем рассмотрение дело «тройкой», когда произносилось наказание человеку. 1 минута 15 секунд.

Панкин:

— Моментально фактически.

Во время Сталина, начиная с 1936 года, над ленинской гвардией начались большие судебные процессы

Пряников:

— Зачитывали: такой-то приговаривается к 10 годам или к высшей мере наказания.

Панкин:

— Я тогда сомневаюсь в качестве судебной системы.

Пряников:

— Да, качество судебной системы было уровня, конечно, примитивного. Я так простыми словами скажу. Признание – мать доказательств. Это термин Вышинского. Главное было – выбить из подозреваемого эти показания, чтобы ты признался в вине. И больше никаких ни экспертиз, ни следственных действий. Максимум – какие-то три-четыре доноса или допроса каких-то твои сослуживцев или близких людей. Это все доказательства.

Панкин:

— Это правда, что людей вынуждали просто стучать на кого-нибудь?

Пряников:

— Не то что вынуждали. Это неправильно. Когда начался вот этот маховик репрессий, вот эта машина, многие люди с радостью это подхватили. По различным соображениям. Кто-то действительно из идейных соображений. Он там все предыдущие 15 лет копил ненависть, как он считал, к перерожденцам, к людям, которые неправильно себя ведут. Кто-то из корыстных соображений.

Панкин:

— То есть чтобы комнатку в общежитии себе забрать?

Пряников:

— Да, комнатку, или место занять в Академии наук или в каком-то научном институте.

Панкин:

— Из зависти?

Пряников:

— Да. Есть данные. На XVIII съезде Жданов даже приводил, когда уже заканчивался маховик репрессий, он привел данные, я двух людей только выписал, о которых он говорил. Что вот некий Прилучный в Архангельской области написал 142 доноса, по которым осудили людей. А некая Пескова из Актобинской области написала 156 доносов, по которым были осуждены люди. И вот он приводил пример: да, мы разобрались, что эти люди врали, лгали. И самих этих людей осудили. Вот представьте уровень доносов, это действительно исчислялось сотнями. Причем, я еще раз повторю, разные причины, разная мотивация была у людей писать эти доносы.

Панкин:

— Чем отличаются репрессии 1934-го и 1937-го?

Пряников:

— Первое – отличаются массовостью. А второе – отличаются строгостью наказания. В половине случаев они заканчивались смертной казнью. В 1934 году репрессии были мягче. И 1935-й, и 1936-й год – были мягче.

Панкин:

— Причина начала репрессий 1937 года?

Пряников:

— Одна из причин, которую часто называют, в феврале начальник управления кадров ЦК ВКП(б) Маленков подал на имя Сталина записку о том, что проанализировали они состав партии и пришли к выводу, что с 1921 по 1937 год из партии было вычищено 1,5 млн. человек. И этот слой обиженных людей представляет собой опасность. Здесь надо пояснить, что практически каждый год, начиная с 20-х годов, в партии происходили чистки. Вычищали антисоциальные элементы, как тогда называлось.  Те, кто скрыл свое прошлое, за недостойные поступки и так далее. Например, одна из последних чисток, как раз послекировская, в ней было вычищено, извиняюсь за такой термин, но он тогда использовался, больше 200 тысяч человек. Это первое. А второе – Сталина, конечно, напугал так называемый «заговор Тухачевского», который вскрылся в мае 1937 года. И в июне 1937 года большая группа красных генералов – 8 человек, над ними был проведен показательный судебный процесс, — была приговорена к высшей мере наказания. Он действительно верил, что зреет заговор, который не просто его убьет. Сталин, конечно, возможно, и боялся за свою жизнь, но который отменит тот строй, который образовался в стране.

Панкин:

— Заговор Тухачевского был? По-моему, не было.

Пряников:

— Историки пока не пришли к единому мнению. И я тоже очень много читал, разговаривал. У меня тоже нет единого мнения. Есть одна точка зрения, что это все подстроено немецким генштабом для того, чтобы обезглавить верхушку. Но 1937 год – немножко подозрительно, еще Германия не готова была к войне. А с другой стороны…

Панкин:

— Военные настроения все-таки витали в воздухе.

Пряников:

— Да. Но это даже вообще конец 1936 года, когда эти данные начали поступать. Вторая причина, вторая составляющая – Тухачевский, действительно, разговаривал, когда он ездил в 1936 году и в начале 1937 года, он возглавлял похоронную делегацию английского короля Георга V, проехался через Лондон, Париж, Берлин, он действительно разговаривал с дипломатами. В частности, донесение румынского дипломата о том, что, чего это вы там смотрите в сторону Англии и Франции, давайте-ка прибивайтесь к Германии, Германия – в том числе и наш стратегический союзник. И вот нам надо вместе империализм западный, немцев он не считал империалистами, считал близкими по духу, вот давайте объединяться, и мы сделаем большую такую совместную державу. Вот пока непонятно. Зная Тухачевского, зная его жизнь, зная его бонапартистские замашки, неуживчивость характера, я вот уверен, что в узком кругу, конечно, он говорил. Он видел, что происходит в стране. Какой-нибудь 1935-1936 годы. Со своими близкими соратниками. Был ли это в классическом виде заговор, когда обозначаются сроки, цели, кто кого убьет, будет захватывать почту, телеграф, вот я думаю, что этого не было.

Панкин:

— А мне вообще кажется, что этого не было. Потому что Тухачевский был человеком режима. Он хотя, конечно, не был человеком Сталина в традиционном понимании, как Берия, например, нет, но во всяком случае надо вспомнить о том, что он подавлял бунты и делал это, скажем так, если сказать совершенно конкретно, не стесняясь ничего, он выполнял свою работу хорошо. Это были кровавые абсолютно подавления бунтов. Это как бы факт. Если я ничего не путаю, это был Кронштадт.

Пряников:

— Кронштадтское восстание.

Панкин:

— И Тамбовское. Зачитаю парочку эсэмэсок: «Советскую власть люди любили. Вашу – ненавидят». Ну что ж, спасибо. Далее: «Какие репрессии, какие суды и «тройки»? Страна убийц и жертв. Вадим». И вот еще одна эсэмэсочка: «Власть была. Деградировала в 80-х. А охаивая прошлое, развращается мораль». Ну что ж, в принципе, ты согласен с тем, что пишут слушатели?

Пряников:

— Все же нет.

Панкин:

— Я где-то слышал, что термина «политзаключенные» вообще не существовало.

Пряников:

— В то время не существовало.

Панкин:

— А когда он вошел в обиход?

Пряников:

— Термин начал входить в обиход в конце 30-х годов, когда на Запад стали поступать данные о величине репрессий в СССР. Первыми за это уцепились меньшевики. Вообще надо отметить, меньшевики были самыми стойкими противниками режима Сталина. Керенский, например, метался от обожания Сталина до ненависти к нему. Милюков тот же самый путь прошел. Монархисты были тоже не едины в отношении к Сталину и к СССР. А меньшевики и позднее троцкисты – они, конечно, гнули свою линию, постоянно, до 50-60-х годов, пока оставались живы их лидеры, в частности, Николаевский. Они впрямую говорили: нет, это перерождение революции, никакого социализма нет в СССР. То, что описывал Маркс. У нас строится обычный, меньшевики употребляли термин «госкапитализм», а Троцкий употреблял «бюрократический социализм», иногда даже его сторонники говорили, что тоже «бюрократический госкапитализм». И вот эти данные поступали. В частности, большую, наверное, медвежью для Сталина, услугу оказал сбежавший глава НКВД Дальневосточного края Генрих Люшков, который убежал в Японию в 1938 году, который понимал, что скоро-скоро до него доберутся. Такой ежовский кадр. И который разгласил очень много данных, вообще саму систему. Не просто данных, а саму систему репрессий, как это проходило, какие судебные решения принимались. Что это были внесудебные решения. И вот, пожалуй, конец 30-х годов – появился термин «политзаключенный». Но он использовался в узком кругу.

Панкин:

— То есть 1938-й, 1939-й и далее. Потому что политическими уже называли во время войны политических заключенных. И их на фронт не пускали. Уголовников пускали, а их – нет.

Пряников:

— Тоже неверно. Кого-то пускали. Например, Лев Николаевич Гумилев, осужденный по контрреволюционной статье, в 1943-1944 годах попросился на фронт.

Панкин:

— Гумилев – это отдельный персонаж. Я тут с тобой готов спорить. Я почему так говорю уверенно, потому что мой дед Михаил Дорошин, писатель, автор первого стихотворения про Павлика Морозова, он был политзаключенным. Он провел по лагерям – в Норильске, в частности, был – он провел лет пятнадцать точно. Кстати, остался верен советскому строю, несмотря ни на что. И бабушка моя тоже. Я помню, как она мне уже в начале нулевых рассказывала с пиететом про Советскую власть. Это факт. Кстати, пришла эсэмэсочка, по-моему, от нашей постоянной слушательницы Татьяны из Железногорска. Потому что она что-то подобное писала на прошлой неделе нам: «А попробовали бы мы ее, власть советскую, не любить. Страшное время было. Коммуняк назад не хочу. Уж лучше недоедать сейчас, чем в прошлое возвращаться». Ты как считаешь, были ли большинство узников концлагерей действительно невинно осужденными?

Пряников:

— Были невинно осужденными. И это доказывает, конечно, и такая массовая реабилитация, которая пошла после смерти Сталина, которая идет до наших дней. Вот, кажется, Сталина с нами нет больше 60 лет, но реабилитация жертв того режима продолжается. И самое главное – это внутреннее ощущение  тех людей, кого сажали, что сажали не за дело. Когда ты разговариваешь еще с оставшимися в живых людьми, немногочисленными людьми, читаешь их дневники, редкого у кого ты видишь, кто пишет и говорит: да, меня посадили за дело, все так. Вот хорошо еще мало дали, не расстреляли. Например, так говорили после 1945 года власовцы, оуновцы, вот там  было ощущение собственной вины. Да, меня взяли, вот я там плохо боролся, надо было вместе с автоматом в руках умереть. А вот у этих людей такого ощущения не было.

Панкин:

— Послушаем мнение экспертов по поводу того, как сами люди, которые прошли через лагеря, впоследствии относились к Советской власти. Для начала послушаем мнение историка Андрея Синельникова.

Синельников:

— Большинство репрессий прошло по людям, которые их действительно заслужили. Это я говорю вам однозначно, потому что у меня отец был одним из старых большевиков первого разлива. И все его друзья были такие же большевики. И они тоже проходили через репрессии. И все время вспоминали в это время Довлатова, который сказал: конечно, Сталин провел репрессии, но скажите мне, кто 6 миллионов доносов написал?

Панкин:

— Кстати, вполне логично. Нам пришла эсэмэска. Некий Александр пишет: «Врете вы все про историю. СССР супер!» Эту эсэмэску вполне можно сделать слоганом нашей программы. Потому что мы-то с тобой как к СССР относимся? Я очень хорошо отношусь на самом деле.

Пряников:

— Я тоже. Как гуманистический проект это нельзя не уважать.

Люди, ужасавшиеся ленинским репрессиям, ещё не знали, какими будут сталинские… Фото: Архив музея-заповедника "Горки Ленинские"

Панкин:

— Теперь ты мне свое мнение скажи. Была ли Советская власть справедливой в целом?

Пряников:

— Как мы уже говорили, даже по нашим передачам видно, Советская власть неоднородна. И время, эти 74 года, это тоже неоднородное время. В какие-то моменты справедливой была. В какие-то не была. 1937-1938 годы – это однозначно время несправедливое. Здесь даже говорить нечего. И вообще 30-е годы, я бы так сказал, сталинское время. Позднее – да, когда были устранены те чудовищные ошибки, которые были при Сталине, да, Советскую власть и любили больше, и гораздо меньше было ошибок и всего прочего.

Панкин:

— Теперь расскажи об итогах репрессий.

Пряников:

— Итоги репрессий – вообще за 30-е годы это почти 3 миллиона человек. 2800 тысяч.

Панкин:

— Подожди, временной отрезок?

Пряников:

— Это с 1930 по 1940 годы. Вот за эти десять лет. 2800  тысяч политических. А расстрелянных около 660 тысяч. 648 тысяч – это за два года, и вот 12-14 тысяч – за последующие годы. По 1-2 тысячи в год в среднем все остальные 30-е годы было расстреляно.

Панкин:

— Как мы выиграли войну тогда?

Пряников:

— Мы выиграли сверхнапряжением. Этого вообще никто не мог понять. Когда немецкий генштаб узнал о том, что обезглавлена вся верхушка, и во главе ее остался, как они говорили, слесарь Ворошилов и конюх Буденный, они вообще просто были в шоке и говорили: ну, теперь, наверное, все, больше Советской армии не существует. Это сверхнапряжением. Это русское сверхнапряжение, которое на протяжении 500-600 лет ее истории в критические моменты выплывало и приводило к тому, что государство могло устоять в такие удары. Начиная со времен Ивана Грозного, когда репрессии были не меньшего масштаба, чем в 30-х годах, и заканчивая 1991 годом, когда казалось, что всё.

Панкин:

— Я тебе предлагаю послушать комментарий писателя, историка, создателя интернет-проекта «За Сталина!» Игоря Пыхалова.

Пыхалов:

— На самом деле здесь ситуация не такая парадоксальная, как это сейчас многие представляют. Просто фактически Советский Союз, особенно в первые десятилетия своего существования, сталинского времени, это была попытка построить государство справедливости. То есть государство, основанное именно на принципах справедливости, когда людей выдвигают по их заслугам, а не по их деньгам и происхождению. И поэтому здесь те преимущества, которые давала эта страна, они намного перевешивали те недостатки, которые там случались, в том числе и эти самые репрессии. Поэтому там очень многие люди, которые даже лично и были обижены тогдашним советским государством, они считали, что, тем не менее, не стоит отвергать весь Советский Союз целиком. Кроме того, тут надо не забывать еще такой момент, что у нас сейчас принято обычно всех жертв репрессий считать заведомо невинными. У нас даже существует такое устойчивое выражение «невинные жертвы незаконных репрессий». Но реально если посмотреть на все дела, которые были в тот период, то оказывается, что, наоборот, очень многие из тех, кто пострадал во время репрессий, они пострадали вполне заслуженно. Они были виноваты полностью или частично. И поэтому здесь опять же многие из таких людей вполне осознавали, что, действительно, хотя они и были осуждены, но были осуждены за дело. Поэтому, опять же, не таили обиды на ту власть.

Панкин:

— Павел, что думаешь?

Пряников:

— Как я уже говорил, реабилитация при Хрущеве показала, что эти люди были невиновны. Причем это делала Советская власть. Это не какая-то власть чуждая, это не немцы, которые пришли и махом всех реабилитировали. Это бывшие соратники Сталина, у которых самих руки по локоть в крови. Есть знаменитое письмо 1938 года Хрущева, руководителя компартии Украины, Сталину, когда он говорит: вот, мы каждый месяц шлем в Москву списки на то, чтобы репрессировать 16-18 тысяч человек в месяц, а вы нам в Москве утверждаете квоту только 2-3 тысяч. Это он с таким негодованием писал письмо Сталину. Конечно же, сталинские репрессии для многих были благом. Я хотел сказать об итогах этой большой чистки. Репрессии позволили одним махом, не соблюдая каких-то долгих процедур, сменить целое поколение старой номенклатуры на новую. К концу 1939 года в руководящем составе номенклатуры, это данные Моше Левина, очень известного историка, который изучает советское время, люди от 20 до 39 лет составляли 73 %. Старше 50 лет было всего лишь 6 %. То есть для многих людей это действительно был социальный лифт. Сотни тысяч людей смогли выпрыгнуть махом одним. Мы знаем карьеры генералов, которые от старшего лейтенанта проходили до генерала за два года. Прокуроров, судей и тому подобное.

Панкин:

— У нас есть звонок.

Владимир Николаевич:

— У меня дед в Екатеринбурге, он тогда носил кличку Свердловск, был при визите великого наркома нашего железного арестован и на следующий день расстрелян, а потом придумали соответствующую дребедень по поводу того, что он якобы там какой-то японский шпион. Но в 1956 году был реабилитирован. И вместе с ним в течение некоторого времени расстреляно более 10 тысяч руководителей славянского происхождения. Каганович умыкнул… это дело. А потом были сочинены все эти доносы.

Панкин:

— Понятно. У меня вопрос к слушателю: была ли Советская власть справедливой? Согласны ли вы, что советские граждане свою страну любили, несмотря на лишения?

Владимир Николаевич:

— Внутри Советской власти была разнородная вещь. Была троцкистская группировка, в которую входил, в частности, и Хрущев, и вся это кагановичская банда. И они за своих, Бухарина и всю остальную команду, потому что Бухарин – это Гайдар сегодня. То есть, если бы идея Бухарина победила тогда, то у нас бы 1939 год был бы 1993-м, все полностью в разрухе.

Панкин:

— В общем-то, ничего конкретного не сказал.

Пряников:

— Я могу прокомментировать только его первую часть. 10 тысяч расстрелянных дворян – это еще как раз один итог репрессий 1937-1938 годов, как говорил Троцкий: Сталин развязал превентивную гражданскую войну. И победил в ней. То есть та гражданская война, которая могла бы возникнуть во время боевых действий.

Панкин:

— «На Донбассе убивают безвинных людей, называя их «совками». А на «КП» идет передача с глумливым названием «Совок». «КП», вам не стыдно?»

Пряников:

— Ну, все же не так называют, тоже глумливо, но не так.

Панкин:

— Я тоже не слышал никогда такого выражения. А вообще в названии «Совок» нет ничего дурного. Это вовсе не значит, что мы как-то глумливо назвали свою программу специально. Мы так ее назвали, потому что это привлекает внимание, не более. «Почему Советскую власть объединяете с психологией ее руководителей?» «Добрый вечер. Грустно слышать то, что вы говорите. Бог всех рассудит. А страну свою мы очень любили. Не власть конкретно, а страну. Тверь». Мы с Павлом тоже страну любили, продолжаем любить. И прошлую, и нынешнюю. «Сверхнапряжение – гоните вы…» И дальше поток нецензурной лексики. «Не затуманивайте мозг, поклонник Сванидзе». Глагол был другой, конечно же. «Так называемые репрессии – это не борьба черного с белым. Борьба течений внутри ВКП(б) отразилась на сторонниках этих самых течений, а также на случайных людях, подставленных как противниками, так и сторонниками Сталина. Лучшее из зол победило. Сталин лучше Тухачевского и Троцкого». И замечательная эсэмэска, которую я уже озвучивал: «Врете вы все про историю СССР. Потому что СССР – это супер. Александр».

Анатолий:

— Новосибирск. Я хотел бы прокомментировать кровавость репрессий. Механизм. Борьба с троцкизмом велась. У троцкистов еще до революции была партийная тактика: при аресте сдавать всех, кого можно сдать. Возможно, этим и объясняется кровавость репрессий.

Панкин:

— Ответьте на наш вопрос: была ли Советская власть справедливой?

Анатолий:

— Простите, а Советская власть была?

Пряников:

— Конечно, была.

Анатолий:

— По факту это была коммунистическая диктатура, которая потом была закреплена в конституции.

Панкин:

— Вы-то как относились к ней?

Анатолий:

— Живое творчество трудящихся присутствовало. Там всюду были члены…

Панкин:

— Я так понимаю, что скорее плохо, чем хорошо.

Анатолий:

— При этом: какая же любовь?

Панкин:

— Почитаю еще несколько эсэмэсок. «В 80-е годы Советскую власть большинство людей не любило. Относились к ней потребительски. Грустно». Вот еще сообщение: «СССР – справедливое государство. Россия – нет. У России нет будущего. Владимир». Владимиру спасибо за комментарий. Хотя комментарий не очень-то логичный, как мне кажется. Еще какое будущее! Ого-го будущее у нас. Павел, мы с тобой еще не затронули несколько тем.

Пряников:

— Я сказал о последствиях репрессий, но еще было два главных урока для Сталина и всех последующих властей. Первый урок. Мнимый или не мнимый заговор военных был, тем не менее, после 1937 года военные были устранены из политики. И это правило соблюдается до сих пор. Мы много примеров знаем. И Жуков, как с ним поступали, и Лебедь, и Рохлин. Второй урок. Нельзя концентрировать власть в руках спецслужб. Сталин это осознал в начале 1938 года, когда он понял, что власть НКВД становится сильнее, чем его личная власть. Когда НКВД начинает проводить репрессии сам. Когда Ежов становится фактически де-факто лидером СССР. И при этом еще морально разлагаясь, как видел все это Сталин. Авиаконструктор Яковлев вспоминал свой разговор со Сталиным, который состоялся уже через несколько лет. Звоню в наркомат, говорят, что Ежов в ЦК. Звоню в ЦК, говорят, что Ежов в наркомате. Приезжают к нему домой, а он там пьяный валяется, как собака. Это слова Сталина о Ежове. И Сталин испугался. И после 1939 года произошло перераспределение власти силовиков. Хотя НКВД оставался, но затем в 40-х годах было создано МГБ. Чуть больше власти получил личный секретариат Сталина. Сталин пытался сталкивать лбами различных силовиков – Берия, Абакумова, Круглова. Это сороковые – начало пятидесятых годов. Это один из главных уроков: спецслужбы не должны брать власть в руки. На протяжении советского времени это безусловно выполнялось.

Панкин:

— Причем на протяжении всей Советской власти. Потому что потом был еще и Андропов.

Пряников:

— Попытки были, но это все быстро ликвидировалось.

Панкин:

— Были ли узники концлагерей действительно невинно осужденными? Как люди относились к Советской власти, несмотря на то, что они были репрессированы? Я считаю, что в большинстве своем люди Советскую власть все же любили. Давай послушаем комментарий на этот счет Романа Романова, директора Государственного музея истории ГУЛАГа.

Романов:

— Не уверен, что у вас корректно звучит вопрос. Потому что немногие оставались лояльными. Действительно, были люди, которые пересматривали свою точку зрения. А были и свидетели, которые оставили после лагерей свое художественное наследие. И самые известные – это, конечно, Александр Исаевич Солженицын и Варлам Тихонович Шаламов. Но помимо этих людей еще десятки и десятки людей, прошедшие через лагеря, писали о том, что это преступление против человечности. Были,  действительно, единицы, которые считали, что они попали в этот водоворот, но вообще Советская власть все же справедливая. Но это были единицы. И это не было так масштабно. А многие просто вытесняли это из памяти и не хотели об этом вспоминать. И выходили на свободу, пытались социализироваться и стать обычными гражданами. У кого-то это получалось, а у кого-то нет. Но у большинства людей это поломанные или надломленные жизни.

Панкин:

— Я совершенно не согласен с Романом Романовым. Я считаю, что он, проще говоря, говорит глупость. Прямо откровенную. Все не так было.

Пряников:

— Это не то что глупость. Я так скажу. Коллективизация – такой сильнейший разлом для аграрной страны, какой была Россия и СССР, — встретила очень сильное противодействие крестьян. Были тысячи убитых энкавэдэшников, комсомольцев, коммунистов. Все мы помним Павлика Морозова. А 1937-1938 год – никакого сопротивления не было. С одной точки зрения – удивительно. Никто из военачальников не попытался пристрелить какого-то следователя, кто его берет. Никаких бунтов в ГУЛАГе не было – 1936-1937 год. Опять же, начало 30-х годов – восстания были. Нарымское восстание, куда раскулаченных ссылали. Если мы вспомним середину 40-х годов по середину 50-х, весь ГУЛАГ сотрясают восстания власовцев, оуновцев, националистов. С 1945 по 1955 год. 1937-1938 год – этого не было. Это, конечно, феномен удивительный. Столько людей попало в ГУЛАГ, столько людей прошло через тюрьмы, и никакого организованного, даже минимального, сопротивления не было.

Панкин:

— Раз уж один из наших слушателей вспомнил Сванидзе, я добавлю. Я с Николаем Карловичем говорил буквально в воскресенье, назвал тему сегодняшней программы. Он мне сказал, что такое явление, как любовь к Советскому Союзу несмотря ни на что, она была. И я с этим согласен.

Пряников:

— Единственная категория, кто пыталась какое-то сопротивление хотя бы минимальное организовать, это голодовки троцкистов 1936-1937 года.

Панкин:

— Спасибо тебе большое.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Добавлен: 03.11.2015 17:11:00
avatar
  Подписаться  
Уведомлять о