Новое правительство взялось спасать российскую науку

Сколько еще денег нужно вкачать, чтобы она ожила [радио КП]. Выпуск от 2012-05-24 17:06:00. Ведущий: Александр Гришин. Гость: Георгий Бовт.

В студии радио КП традиционный гость – известный российский политолог Георгий Бовт – разговаривает с журналистом «Комсомольской правды» Александром Гришиным о том, что реально двигает российскую науку.

Гришин:

— Это радио «Комсомольская правда». Программа «Только у нас». Тема эфира стоит на прочной основе нынешнего, с другой стороны – устремлена в будущее. Итак, первые шаги нового российского правительства. Как спасти российскую науку? Я не знаю, больного еще можно откачать?

Бовт:

— Не знаю, верится пока не очень. Поводом стало посещение президентом Российской академии наук. Он немножко опоздал.

Гришин:

— Иначе не бывает. Но зато ученые имели возможность пройти через рамки металлодетекторов.

Бовт:

— Да, все успели. Очередь была большая, желающих встретиться с ним было много. Надо сказать, он постарался оправдать надежды ученых, сказав им про деньги. Ученые же хотят слышать по деньги, хотя они люди не от мира сего вроде, но про деньги они хотят слышать больше всего. Он сказал, что будет усовершенствована система грантов, что 25 млрд. рублей будут выделены в ближайшие годы на эти цели. В то же время в его выступлении я не очень уловил, может быть, кто-то из слушателей наших уловил, такую довольно четкую грань: мы хотим от науки, чтобы она была прикладной, чтобы все время выдавала каждый год какие-то устройства, гаджеты, электронику, самолеты, пароходы новые, катера-амфибии и так далее? Или допускаем, что есть часть, которая прикладная. А есть часть фундаментальная. И фундаментальная часть – это когда, на обывательский взгляд, сидят такие ботаники, ковыряют в носу, изучают звезды, смотрят за молекулами, изучают глубоководных рыб, тратя немереные деньги, на взгляд любого практикующего бюрократа. И ничего из этого годами не происходит. А потом вдруг раз – лет через двадцать в результате того, что вот этот слой удовлетворял свое любопытство за государственный счет, вдруг раз и нобелевский лауреат. Потом вдруг раз – и второй нобелевский лауреат. Потом вдруг раз…

Гришин:

— И десять новых технологий.

Бовт:

— В том числе военных. Мы же хотим все время от науки, чтобы она товары народного потребления производила. Что ты сделал за этот год. Так не бывает в науке.

Гришин:

— Могу процитировать Луи Пастера, который говорил, что нет никакого деления на фундаментальную и прикладную науку. Человек, который подарил человечеству вакцину от бешенства, фраза его звучит так: «Существует наука и ее применение в жизни, связанные между собой так, как плод с деревом, на котором он созрел». Точно так же были в свое время Максвеллом уравнения составлены о связи электричества с магнитным полем. А потом у нас трамваи появились.

Бовт:

— Первоначально трамваи не предполагались.

Гришин:

— Вообще народ не мог предположить, что существует такой вид транспорта. А потом метро, поезда…

Бовт:

— А если обратиться к истории еще более ранней, то алхимики занимались, с одной стороны, прикладной вещью – искали философский камень и как произвести побольше золота. А с другой стороны, попутно производили такие вещи, за которые их не хулили и не говорили, что они жрут, поганцы, наш дармовой хлеб, а терпели, верили, что когда-нибудь найдет он философский камень. Так зародилась современная наука.

Гришин:

— У нас некоторая часть ученых до сих пор ищет философский камень.

Бовт:

— Пусть ищет. Если у нас не будет этого слоя «ботаников», то не будет науки. Институт теоретической физики, например. Недавно в Интернете было вывешено распоряжение начальства о том, что тамошний старший научный сотрудник, доктор наук физических получает то ли 8 тысяч рублей, то ли 9, этого не может быть. Лучше вы тогда честно откажитесь от этого института теоретической физики, чтобы его не было вообще. Тогда создайте институт ядерной бомбы и стратегических баллистических ракет. И честно делайте это. Но через какое-то поколение ученых вы не сможете их делать, потому что у вас не будут люди разбираться в этих вопросах.

Гришин:

— Помните, в недавнем прошлом очень известная певица Наталья Ветлицкая, у нее отец был ученым, она…

Бовт:

— Я про это и говорю, это она вывесила. Она, правда, ошибочно обвиняет Кириенко, Росатом.

Гришин:

— Кириенко не имеет к этому никакого отношения.

Бовт:

— Он этим институтом не руководит. Этим институтом руководит  некто по фамилии Ковальчук. Курчатовский научный центр. Это туда вопрос.

Гришин:

— Деньги,  деньги, деньги. Денег-то на самом деле у нас достаточно много, по крайней мере, у одной категории людей. Надо ли давать больше? Я беру и читаю, что ректор Нижегородского государственного университета имени Лобачевского Евгений Чупрунов за год заработал 13,5 млн. рублей. Только его зарплата как ректора университета больше миллиона в месяц. Дадут этому университету еще 50 миллионов, и что?

Бовт:

— Все захапает себе. Эта ситуация характерна не только для науки. Разрыв между зарплатами генеральных директоров или директоров заводов, а также ректоров, директоров научных институтов, и зарплатами рядовых сотрудников не только никакой Америке не снился, он вообще немыслим в современном мире. В сотни раз. У того же ученого зарплата может быт жалкие 10 тысяч рублей, а у директора этого института она за миллион в месяц. Тут на обсуждении, каким должно быть правительство, робко проскочил этот тезис: не может быть разрыва в зарплатах. То же самое – в медицине.

Гришин:

— Это же Путин говорил в Российской академии наук.

Бовт:

— Он говорил про науку. То же самое в медицине. У главврача несколько сотен тысяч может быть, в хорошем госпитале. У врача – сами знаете сколько. Это сплошь и рядом. Как-то так получилось, что эти люди, которые директора, начальники, они, по сути дела, приватизировали всю эту сферу. То ли там аренда, то ли там еще что-то, то ли они теперь какие-то бюджетные организации могут перераспределять, химичить с зарплатой, с надбавками и так далее. И получается, что узкая головка руководства получает немереные деньги просто.

Гришин:

— А основная масса…

Бовт:

— Может, конечно, бросать какие-то подачки, но основная масса получает просто нищенскую зарплату. Ребята, надо навести порядок с деньгами элементарно. Это касается не только науки. Мы тут вышли уже за эту тему.

Гришин:

— Науки в первую очередь. Потому что там где-то что-то можно заработать, а тут люди все равно сидят, они проводят опыты, они больше ничем не занимаются. Если они уходят в бизнес, они перестают быть учеными. И самое интересное, что значительная часть этих учреждений остаются государственными. Говорят о том, что надо развивать университетскую науку. Тот же Путин говорит. А мы видим вот такую картину.

Бовт:

— Я не вижу, чтобы в университетах развивалась наука. Есть попытки создать исследовательские университеты. Новый министр образования попытался создать такое на основе Института стали и сплавов…

Гришин:

— Мы говорим о Дмитрии Ливанове.

Бовт:

— Правда, уже пошли разговоры о том, что его недоброжелатели говорят: а зачем он гробит Горный институт, присоединяет его туда? Идет это за счет укрупнения, за счет какого-то объединения. Я боюсь, что это пойдет по пути менеджерского освоения денег. Когда покажут результаты действий этих исследовательских университетов, это другое дело. Но пока их нет.

Гришин:

— У нас даже признанные профессионалы в этой области, как только дорываются до каких-то денег, становятся эффективными менеджерами.

Бовт:

— Не происходит контроля. То же самое про Академию наук. Распределение в ней финансовых потоков довольно мутное. И уже не первый год там идет возня вокруг академической собственности. Результат этой возни в Москве можно увидеть. Напротив здания на Ленинском проспекте с золотыми вывороченными мозгами появился элитный жилой комплекс, где будет жить руководство Академии наук. Там здание научного института было.

Гришин:

— А молодые ученые у нас по-прежнему остаются…

Бовт:

— В лучшем случае поедут в Одинцово. Они Путину жаловались, что им какие-то квартиры дают непонятные.

Гришин:

— В лучшем случае – квартиры. А так – в общежитии.

Бовт:

— А на земле института научного построили жилье. В частности, наверное, там будет жить Осипов. Надо у него спросить, что происходит с этим.

Гришин:

— А кто будет спрашивать? Мы с вами спросим, он нас пошлет.

Бовт:

— Академия наук так яро борется за свой автономный статус, в частности, с министерством образования, что это все выведено на политическую плоскость, все бегают известно куда, адрес беготни известен.

Гришин:

— У нас академик, действительный член Академии наук, получает 100 тысяч рублей в месяц только за свой статус.

Бовт:

— Пусть получает.

Гришин:

— Членкор 50 тысяч получает.

Бовт:

— Я не видел, чтобы там были идиоты, честно говоря. Они все достойные люди. Другое дело, как организована наука.

Гришин:

— Я не слышу о каких-то открытиях, которые бы академики совершили. Тем более, что там значительная часть народа уже отошла от активной научной деятельности.

Бовт:

— Все равно я не согласен с вами. Академическая научная элита должна быть. Пусть он отошел, это традиция российская, заведенная еще Ломоносовым, эти старые люди заслужили то, чтобы им платили 100 тысяч рублей в месяц. Это не решает проблемы в данном случае. Хотя есть академики, которые работают.

Гришин:

— Часть из них – еще директора институтов.

Бовт:

— Академик Скрябин, например, работает в своей отрасли.

Гришин:

— Сейчас Путин сказал, когда был в РАН, что в 2002 году на науку выделялось в год 30 млрд. рублей. В 2012-м – 323 млрд.  рублей. Пройдет еще три года. В 2015-м будет фактически триллион рублей. Будет у нас прорыв какой-то в науке в результате этого?

Бовт:

— Помимо денег нужна все-таки иная организация. Я не знаю, где правда в споре Министерства образования и той же Академии наук. Фурсенко боролся против Академии наук, считая ее такой организацией, заплывшей жиром, которая давно ничего не производит. Академия наук употребляла аргументы, опираясь на свои традиции и говорила, что нужна фундаментальная наука. При этом есть директора академических институтов, которые просто паразитируют на доставшейся им собственности. Эту собственность попыталось Росимущество себе чуть-чуть захапать.

Гришин:

— Сейчас, за редким исключением, может быть, Физического института, еще кого-то, большинство институтов РАН стали одновременно штаб-квартирами различных компаний, которые никакого отношения к науке не имеют.

Бовт:

— Найти, где здесь правда в споре Росимущества и РАН, невозможно. Они почему борются за собственность? Чтобы ее эффективнее использовать или чтобы деньги пилить? Я вам смело не могу сказать, кто здесь прав в этой борьбе.

Гришин:

— Есть совершенно простой и абсолютно понятный для всех показатель – индекс Хирша. Показатель цитируемости в научных журналах. Что касается фундаментальной науки…

Бовт:

— Долгое время у нас весь процесс перевода наших узкоспециализированных научных журналов на английский язык финансировался таким небезызвестным частным предпринимателем, американцем по гражданству Алексом Шустеровичем. Вопрос к государству: что, кроме Алекса Шустеровича, который на этом, очевидно, что-то зарабатывал, я не знаю…

Гришин:

— Может быть не финансовый, а имиджевый капитал…

Бовт:

— Может быть, еще что-то зарабатывалю Но кроме него, что, никому в стране дела до этого нет? Если вы хотите индекс цитирования поддерживать, никто даже из руководства политического не понимает, зачем это надо.

Гришин:

— Какое политическое руководство?

Бовт:

— Какой Хирш?

Гришин:

— Какое понимание, если у нас спикер Госдумы считает, что Коперника сожгли за то, что Земля вертится.

Бовт:

— Ну сожгли и сожгли.

Гришин:

— За то, что доказал Галилео Галилей.

Бовт:

— В сущности, оба – иностранцы, можно и… Я знаю, что некоторое время назад программа сократилась. Ему надоело это делать в таком масштабе, в каком он делал раньше. Эти журналы отраслевые стали загибаться. И что? Значит продукты нашей научной мысли, наши ученые не пишут на английском языке. Некоторые пишут…

Гришин:

— Новое поколение пишет.

Бовт:

— Пишут, но мало. Это надо переводить.

Гришин:

— Но новое поколение еще подмастерья.

Бовт:

— Эти журналы надо финансировать. И это не должен быть частный предприниматель. Что, у Академии наук не нашлось денег на это? Не нашлось. А на многое другое нашлось. И на то, как живет руководство Академии наук, тоже нашлось.

Гришин:

— И у Минобрнауки тоже не нашлось денег.

Бовт:

— Осипов – это президент Академии наук, который дольше всех находится на своей должности президента, за это он пошел на многие компромиссы. Но от заслуг этого президента я не в восторге.

Гришин:

— Зато он «как денди лондонский одет», выглядит как истый английский джентльмен. Когда видишь такого человека, то уже мыслей о состоянии науки не появляется.

Бовт:

— Они отходят на третий план, даже не на второй. Причем здесь нищие убогие ученые?

Гришин:

-Последнее время мы пошли по такому пути, что мы стали покупать на определенные работы за определенные деньги зарубежных ученых. 80 человек у нас, по три миллиона.

Бовт:

— Бывших россиян.

Гришин:

— Там не только бывшие россияне. Там и из Финляндии, из Швеции. Исключительно западные.

Бовт:

— Я беседовал с некоторыми, которые из России уехали в свое время. Я тоже слышал о том, что и в Сколково есть такой талантливый американец, нобелевский лауреат, который руководит этими процессами. И еще где-то. Но я встречался только с нашими. Многих видел пару раз на старте и потом через некоторое время. На старте они были осторожно-оптимистичны, через некоторое время они подустали от нашей бюрократии. Может, мне просто не повезло. Такое ощущение, что они увязли. Тут нет полета.

Гришин:

— У них совсем другой порядок приобретения того же оборудования.

Бовт:

— Меня одна попросила ей 700 долларов на американский счет. Дала наличные, я их туда отвез. Пришел в этот банк и говорю: номер счета такой-то, хочу положить деньги. Они мне дали квитанцию величиной с трамвайный билет наш старый. У меня даже не спросили документа, никаких бумаг. Чтобы у нас совершить одну банковскую операцию, нужно истратить дерево целое на бумагу. То же самое в науке. Один знакомый биолог, который сейчас живет в США, но уехал отсюда давно, он здесь пытался что-то такое с производством биологических веществ, он работает над тем, как раскрыть механизм появления раковых заболеваний. Как он столкнулся с таможней один раз, он отсюда в ужасе убежал. Говорит, что здесь сделать ничего невозможно. Пока мне сюда эти реактивы привезут и растаможат, у меня все мыши подопытные сдохнут. И вообще, препараты все протухнут. Заниматься этим я с вами не буду. И уехал.

Гришин:

— Что думают по этому поводу наши радиослушатели?

Звонок, Юрий:

— К вам в студию приходил Стерлигов и говорил, что ученых надо уничтожать.

Бовт:

— Сам-то он в деревне живет уже давно. Мне кажется, он немножко не дружит уже с головой своей.

Юрий:

— Философия Стерлигова утопична. Назад пути нет. Но направить науку в ту сторону, чтобы подумать и об экологии. Вы как относитесь к этому? Или нам плевать на будущее планеты? Создадим еще одну более сильную атомную бомбу, чтобы окончательно ее убить? Или нужно ответственно относиться к новым изобретениям? Или это уже не тема?

Бовт:

— На мой взгляд, одна из тем. Новые технологии очистки всяких стоков. Но можно ведь их изобрести. Но для того, чтобы их внедрить, нужно попасть в совершенно иную систему, чтобы к этому относилось государство с точки зрения налогов, поощрения вкладов в такие инвестиции. С точки зрения контроля. Если у нас в свое время, чего ходить в науку, у нас бензин Евро-4 говорили: давайте внедрим. От государства зависит издать указ, приказ, закон, что с такого-то дня, господа хорошие, переходим на Евро-4, чтобы не воняло. Сколько раз его откладывали? Он до сих пор не введен на уровне приказного стандарта.

Гришин:

— Потому что есть мощнейшее лобби.

Бовт:

— Потому что подошли нефтяники, сказали: да чего-то нас ломает бабки тратить. Давайте годить будем. И мы годим, потому что государство пошло навстречу не жителям, которые дышат этим дерьмом, а компаниям, которые это производят.

Гришин:

— А с другой стороны, тоже жителям, потому что все свои расходы по закупке оборудования, по налаживанию новых технологических процессов они бы обязательно переложили на потребителей.

Бовт:

— Не согласен. Опять результат налоговой и акцизной политики. Государство относится к автомобилистам как к одной из немногих дойных коров. Если имеешь машину  — заплатишь. Вот и с экологией то же самое.

Гришин:

— Я потому и не имею машину.

Бовт:

— Значит вы вносите свой вклад в экологию.

Гришин:

— Безусловно. Один мой хороший знакомый микробиолог рассказывал про то, что есть микроорганизмы, которые очень эффективно очищают ту же воду от разного рода шлаков. Но никто не знает, что делать потом с этими микроорганизмами.

Бовт:

— Недавно я пребывал в легком культурном шоке. Как всякий садовод-любитель, я имею компостную кучу. Люблю наблюдать за тем, что происходит со всякими гаджетами в этой области. Купил пачку, на ней написано: улучшает перегнивание компоста, все будет быстрее, легче. Научная разработка. Потом я смотрю, где это произведено. Никогда не угадаете, где.

Гришин:

— Китай, Вьетнам?

Бовт:

— Южная Африка. Ближе Южной Африки нам эту фигню изобрести негде. Что за ерунда? Откуда это берется? Так же нельзя, это стыдно.

Гришин:

— Зато у нас увеличивается количество грантов, грантополучателей и все остальное. Мы можем купить тех же иностранцев, чтобы они нам что-то сделали. А кто у нас завтра и послезавтра будет делать?

Бовт:

— С этим компостом у нас что происходит? Какой-нибудь институт научный мог бы свечной заводик при себе сделать и сваять. Это не есть высшие технологии – эту фигню изобрести. Но я боюсь, что все упирается в банальные бюрократические, бухгалтерские, отчетные и так далее, и тому подобные вещи. На Кубани реформируют стадион, сняли газон и хотели его продать болельщикам. Не могут продать, потому что стадион государственный, газон надо списать, утилизировать, уничтожить, чтобы никому не достался. Так и в науке происходит.

Звонок, Алексей Михайлович:

— Государственная политика нужна, как во времена Петра, Сталина. Люди конкретно должны ставить задачу именно в науке. А если у них нет задачи, они не знают, что хотят от них получить.

Бовт:

— Согласен по поводу ядерного проекта. Тогда его курировал лично Берия, внимание было. Это практическая задача. Но при том же Сталине держались всякие академические институты – истории, литературы, древнюю историю изучали, издавались такие вещи, которые конкретного прикладного значения не имеют. Потом появилась лысенковщина уже в позднее сталинское время. И заодно убили всю биологию с генетикой.

Гришин:

— История, археология – это хоть гуманитарные науки, но это воспитание народа. Это психология.

Бовт:

— В той же сталинской России не только терпели это, но там были имена всемирного значения. Тарле, Рыбаков – они все тогда появились.

Гришин:

— Можно сказать, что Сталин ставил конкретную задачу, что ему нужно какое-то оружие. Петр тоже ставил задачу, что ему нужны пушки и корабли.

Бовт:

— Но при этом и тот, и другой, в голове имея некоторое уважение к абстрактным знаниям, они уважали и фундаментальные науки. Может, это у Сталина как у семинариста осталось, может, еще отчего, но он не губил фундаментальную науку. Как это происходит с нашими менеджерами нынешними.

Гришин:

— Хоть и говорят, что невозможно на какие-то новые рубежи, потому что они не знаемые еще, ориентировать. Но ориентиры существуют. Тот же управляемый синтез термоядерный и так далее. Мы высоко залетели – университетская наука, академия наук. У нас скоро ученых не из кого будет делать, потому что вы слышали последние заявления нового министра Дмитрия Ливанова о том, что у нас школы закрываются муниципальные десятками, особенно в сельских районах. А еще – необходимо кардинально сократить количество бюджетных мест в вузах. Последний социальный лифт, который еще оставался в стране, собираются ликвидировать.

Бовт:

— Я мечтаю о том времени, когда государство вообще перестанет руководить университетами. Отстаньте от них совсем. Не лезьте туда, пусть они конкурируют между собой, завоевывают себе авторитет, состязаются своими дипломами, взимают плату, какую хотят и какую потянут их ученики. Иностранцев пусть приглашают. Даже в Китае государство не лезет в высшее образование в такой степени, как у нас. Но зато платит немереные деньги на то, что в массовом порядке приглашает иностранных преподавателей в китайские университеты. Платит им сотни тысяч долларов зарплаты.

Гришин:

— В Китае несколько специфическая ситуация.

Бовт:

— А еще 80 тысяч китайцев в год за государственный счет едут учиться в западные университеты.

Гришин:

— У нас за государственный счет ездят только дети чиновников.

Бовт:

— Сейчас будет программа. Начнут с 2 тысяч человек. Это инициатива Агентства стратегических инициатив, там прогрессивные ребята собрались. Путин их пока любит и к ним прислушивается. Программа стартовала. 80 тысяч у китайцев, 2 тысячи у нас. По тем отраслям, которые нужны нам. После того, как ты поступил, тебе оплатят обучение хоть в Гарварде. Но если это приоритетное для нас направление. Хоть что-то. Но что за масштаб убогий?

Гришин:

— Вы уверены, что туда поедут те, кто действительно достоин?

Бовт:

— Надо во что-то верить. Поскольку они собираются оплачивать уже после того, как поступил, то он поступил.

Гришин:

— Тогда есть какие-то гарантии.

Бовт:

— Он уже поступил. И потом они должны будут здесь отработать три года.

Гришин:

— Есть гарантии. Их там примут, они не знают, что Вася Иванов – сын того самого… И никому из блатных не захочется отрабатывать это время.

Звонок, Александр:

— Мне кажется, вся проблема в том, что люди, которые определяют судьбу государства и науки в том числе, получают на три порядка больше, чем даже самые богатые ученые. Поэтому для них зарплата ректора в 16 миллионов ничего не значит. Они поэтому не особо заморачиваются наводить порядок и поддерживать людей, которые будут двигать науку.

Бовт:

— Этот ректор контролирует своих подданных, они не бунтуют на улицах, и слава богу.

Гришин:

— Сокращение бюджетных мест может вывести людей на улицу. Когда объявили гранты, когда объявили, что на науку дают деньги, перелома в сознании ученых не произошло. Точно так же они и сейчас готовы, если им предложат место, уехать хоть в Америку, хоть в Австралию, куда угодно.

Бовт:

— В той же Америке очень трудно бюрократически получить грант. Я разговаривал с людьми, которые здесь претендовали на этот грант. Они говорят, что наша процедура непонятна. Она связана с таким количеством непонятных бумаг, а процедура принятия решений – кому давать, а кому не давать, она еще более непонятная и абсолютно непрозрачная. А в Америке есть уверенность в том, что эти гранты выдаются объективно. У наших ученых такой веры нет. Гранты даются непонятно кому.

Гришин:

— В прошлом году говорил с одним из членов комиссии, которая распределяла гранты. Он от меня узнал, что он является членом этой комиссии. У нас полный бардак во всем. Если коротко попытаться суммировать, что ж делать нашему славному правительству?

Бовт:

— Мне кажется, отчасти возвратиться к петровским и ломоносовским временам. Создать какие-то точки роста немногочисленные. Пригласить на них действительно иностранные и наши громкие имена, которые дорожат своей репутацией, отдать им в максимально автономное управление эти процессы. Потому что они будут своей репутацией отвечать за это. И деньги отдать. И отстать от них. Не надо бюрократам, бухгалтерам лезть в то, чтобы регулировать каждую копейку. Рискнуть так.

Гришин:

— Появится все равно контролирующая структура, которая… Как же так – отдать это все кому-то?

Бовт:

— Ему в голову не приходит, что нобелевский лауреат не будет воровать деньги.

Гришин:

— Это реально или нет?

Бовт:

— Перемена в головах министров нереальна.

Гришин:

— Поэтому шансов спасти российскую науку у нас с каждым годом все меньше и меньше. Это была передача «Только у нас» с Георгием Бовтом и Александром Гришиным.  

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Добавлен: 24.05.2012 14:05:00
avatar
  Подписаться  
Уведомлять о