На базе национальных диаспор появляется все больше этнических объединений [дискуссия на радио КП]. Выпуск от 2012-05-29 20:11:00. Ведущие: Александр Коц, Дмитрий Стешин.

В студии радио КП директор правозащитного центра Российского общественного движения Наталья Холмогорова, спецкор «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин и ведущий Александр Яковлев в программе «Национальный вопрос» обсуждают, как разбираются уголовные дела между людьми разных национальностей.

Яковлев:

— Вопрос, который будет обсуждаться здесь, нужны ли гражданам России национальные правозащитники?

Стешин:

— Добрый вечер!

Холмогорова:

— Здравствуйте!

Яковлев:

— РОД — это Русской общественное движение.

Холмогорова:

— Да.

Яковлев:

— О чем идет речь?

Стешин:

— РОД — самая известная правозащитная организация, которая участвовала во многих громких делах, где были нарушены права русского населения России. У меня вопрос к Наталье. Адвокатов сейчас очень много. Цены там почти везде запредельные. Почему вы занялись именно русской национальной правозащитой?

Холмогорова:

— Толчком для этого стал конкретный случай. Это было в 2005 году. Дело Иванниковой. Это девушка, которая в растрепанных чувствах бежала ночью по городу, села к таксисту. Таксист завез ее в переулок, пытался изнасиловать. Она начала защищаться и случайно его убила. По обстоятельствам дела было видно, что он пытался ее изнасиловать, действительно, убийство произошло случайно. Сомнений в этом не было. Но ее осудили за убийство. И пытались посадить в тюрьму. Я узнала об этом деле из прессы. И меня поразило, что на стороне убитого насильника, а он оказался армянином, его фамилия была Багдасарян, на его стороне мощно выступила армянская диаспора. Армянские журналисты и общественные деятели громко говорили, что это ужасно. Убийцу надо наказать. А за эту девушку не вступился никто. Кроме ее семьи и немногих друзей. Было впечатление, что русским все равно, что происходит с их соотечественницей, в отличие от армян, которым было не все равно судьба их соотечественника.

Я почувствовала, что тут есть пробел, который нужно заполнить. Так мы создали русскую правозащитную организацию. Первую в то время. И даже само выражение «русская правозащита» звучало очень странно, как парадокс.

Стешин:

— По-фашистски звучало.

Холмогорова:

— Непонятно было, как это русские, и вдруг права… Разве могут быть у русских какие-то права? И как можно защищать права русских?

Мы начали работать. И это первое наше дело стало очень успешным. Решение суда было отменено. Состоялся второй суд. И Александру Иванникову оправдали. Сейчас она благополучно живет и растит ребенка.

После этого было множество подобных дел. Некоторые оканчивались удачно, другие оканчивались не столь удачно. Но мы занимаемся этим. И надеемся заниматься этим и дальше.

Яковлев:

— Что вам мешает просто быть правозащитницей? Просто защищать права угнетенных. Зачем слово «русская» в вашем названии?

Холмогорова:

— Хотелось бы бороться за все хорошее против всего плохого. Но это физически невозможно. Любая общественная организация выбирает себе какую-то специализацию. Нет благотворителей, которые помогают всем вообще. Нет правозащитников, которые защищают прямо всех. Всегда есть специализация. В том числе в нашей стране есть очень много национальных правозащитных организаций.

Яковлев:

— Прежде чем появилась русская, появились другие правозащитные организации? Какие?

Холмогорова:

— Если вы посмотрите в интернете, вы увидите десятки названий. Еврейские. Множество. Штук десять. Татарские, азербайджанские. Мне задавали этот вопрос много раз. Я проводила такое исследование и находила списки из десятков названий. И только русских правозащитных организаций фактически не было. Связано это с тем, что в нашей стране создать русскую общественную организацию любого профиля гораздо сложнее, чем какой-либо другой национальности.

Яковлев:

— Почему? Сразу обвиняют в экстремизме?

Холмогорова:

— Даже не в этом дело. Обвиняют в экстремизме. Чтобы обвинили, надо сначала создать. Просто создать очень сложно, потому что, в отличие от национальных меньшинств, русский народ у нас не пользуется государственной поддержкой. Национальные меньшинства пользуются определенными благами, прописанными в законодательстве. Любое национальное меньшинство вправе организовать в любом регионе страны, где представители его присутствуют, свою национальную культурную автономию. Это механизм, который служит питательной средой уже для создания любых других организаций. Если вы посмотрите, вы увидите, что в любом регионе, даже в любом крупном городе, как правило, есть еврейская, татарская, армянская и так далее национальная культурная автономия. Какие угодно. Все более или менее многочисленные народы представлены в виде национальных культурных автономий. Русским это законодательно запрещено.

Яковлев:

— Можно сказать, что вы русская правозащитница?

Холмогорова:

— Наверное, можно.

Стешин:

— Глубже разверну причины появления русской правозащиты. Априори считается, что русский народ должен быть всем доволен. Страна называется Россия. Государственный язык – русский. Нас очень много. Большинство. Мы мононациональное государство по ооновским стандартам. И чего нам еще желать лучшего. Но поэтому мы атомизированы, разобщены, не кучкуемся по диаспорам. Мы вроде бы большинство. В этом большинстве достаточно быстро в конце девяностых образовались национальные диаспоры, живущие по традиционным законам. Это поддержка своего в любой ситуации, прав он или виноват. Допустим, ссуда денег на какие-то нужды без процентов. И вдруг выяснилось, что диаспоры оказались в значительно более привилегированном положении, чем государствообразующий народ, живущий по общегосударственным законам. Вот и все.

Яковлев:

— Леонид Ольшанский, адвокат, через несколько минут будет с нами на связи. Интересна его точка зрения.

К вам обращаются или вы находите случаи, которым помогаете?

Холмогорова:

— Бывает по-разному. Чем известней мы становимся, тем больше люди к нам обращаются.

В последнее время таких обращений все больше. Но и мы сами обращаемся к людям, когда имеет место какое-то громкое дело.

Яковлев:

— В процентном соотношении сколько?

Холмогорова:

— 70 обращаются к нам, 30 – мы сами выходим на людей.

Стешин:

— Услуги платные у вас?

Холмогорова:

— Все бесплатно.

Яковлев:

— Это правозащитный центр. Наталья Холмогорова его директор.

А прямо сейчас у нас на связи Леонид Ольшанский.

Ольшанский:

— Добрый вечер!

Стешин:

— Леонид Дмитриевич, нужна ли в России национальная правозащита, которая защищает определенные нации и диаспоры, этнические образования?

Ольшанский:

— Как только мы так начнем говорить, нас будут обвинять в нарушении статьи 19 Конституции.

Стешин:

— Может, мягко поговорим?

Ольшанский:

— Статья 19 гласит: все граждане нашей страны равны, независимо от национальности, от отношении к религии и так далее. А статья 48 Конституции гласит, что все имеют право на квалифицированную юридическую помощь. Значит, нас спросят, в чем специфика юридической помощи одной национальности от другой? Независимо от национальности все имеют право на судебную защиту, на экологию, на благоприятную среду. Нас спросят, какова специфика? И тут я лично ничего не могу сказать.

Яковлев:

— Наталья, вы готовы ответить? В чем специфика?

Холмогорова:

— В чем специфика русской правозащиты… Наверное, в том, что русская правозащита помогает прежде всего русским людям, права которых были ущемлены в результате каких-то тяжелых ситуаций, связанных либо с конфликтом с государственной властью, либо с конфликтом с теми или иными нацменьшинствами.

Яковлев:

— Почему только русским? Почему мы дагестанцам не помогаем?

Холмогорова:

— Потому что у дагестанцев есть свои правозащитные организации.

Яковлев:

— Леонид Дмитриевич, вы услышали ответ!

Ольшанский:

— У каждого своя. Но если мы будем делать правозащиту, у нас же нет… Смотрим Конституцию. Статья 46 – право на судебную защиту. 49 – презумпция невиновности для всех. 19 – все равны.

Стешин:

— Речь идет об общественной поддержке, об информационном фоне вокруг конкретного дела.

Ольшанский:

— Какого дела? Расскажите, о каком деле идет речь.

Холмогорова:

— Хорошо. Я расскажу об одном из последних наших дел, которое недавно закончилось. Дело Александра Кулешова, крестьянина из Воронежской области, из деревни Грибановка. Александр Кулешов со своими родственниками (невеста, мать невесты, сестра) ехал на телеге с сенокоса. Вдруг обгоняет их «жигуленок», неудачно повернув, переворачивается. Выскакивают из него трое пьяных. Подбегают к телеге и говорят, что они из-за них перевернулись. Поднимают скандал. Все это переходит в драку. Они начинают бить сначала самого Александра, потом начинают бить его невесту. А она беременна. И вот когда он видит, как его невеста от удара кулаком падает на землю, вот тут у него в глазах просто потемнело. И он выхватил хозяйственный нож. И бросился на них с ножом. И результат – двое убитых и один раненый.

После этого Александр сам вызывает милицию, «Скорую». И что же дальше? Дальше оказывается, что эти трое пьяных бандитов были вовсе не бандиты. Это были сотрудники правопорядка. Полицейские из соседней деревни.

Яковлев:

— Русские?

Холмогорова:

— Свои. Но они милиционеры. Значит, представители власти. И это значит, что к этому делу отношение особое. Со стороны других милиционеров. Кулешова берут под белы руки. Сажают в СИЗО. Начинают там бить, пытать. Получают от него признание, что он якобы убил их намеренно из соображений личной неприязни. И грозит ему пожизненное заключение.

Яковлев:

— А зачем вам быть русской правозащитницей для этого? Почему вы просто не скажете: я правозащитница.

Стешин:

— Кто бы этому Кулешову устроил информационную поддержку в прессе по всей России?

Яковлев:

— А зачем для этого быть русской правозащитницей?

Ольшанский:

— Когда начали рассказывать сюжет, я уже подумал, что из этого жигуленка выскочили пьяные кавказцы.

Яковлев:

— Я тоже так подумал!

Холмогорова:

— А почему вы так подумали?

Ольшанский:

— Я не подумал, что работники милиции. А кавказцы, которые держат район. У них там несколько ресторанов и бензозаправки. И правоохранительные органы взяли линию за деньги, за взятку.

Я подумал, что такой сюжет!

Холмогорова:

— Таких случаев…

Ольшанский:

— А я слышу сюжет о беспределе работников полиции, которые русские. И я понимаю тогда. У меня есть движение «Антипроизвол». Любых граждан от произвола чиновников.

Яковлев:

— Спасибо.

Холмогорова:

— Я бы хотела ответить. В ответе Леонида Дмитриевича очень ярко проявился один предрассудок. Очень распространенный, к сожалению. Люди считают, что если русский, то должен быть против других национальностей. Если русский, то будет обязательно бороться с кавказцами. Если русский, то ксенофоб.

Это совершенно необязательно. Когда я выбирала, чем мне заниматься и кого мне защищать, я поставила себе задачу защищать представителей своего народа. Потому что для меня любовь к представителям своего народа это не пустой звук. Я воспринимаю русских, как своих братьев и сестер. Мне обидно смотреть, как над русскими издеваются, когда русских грабят и бьют. Ущемляют их права. Кто это делает? Представители ли других народов? Или это делают другие русские, но встроенные в антинародную властную систему, это уже вопрос второстепенный. Главное, что обижают русских, моих братьев.

Яковлев:

— С какими еще делами вам приходится сталкиваться?

Холмогорова:

— Давайте я расскажу о деле, с которым мы столкнулись сейчас. И которое еще далеко от завершения. Ход его неясен. Если до сих пор я говорила о делах бытовых, которые происходили с простыми гражданами, здесь мы вступаем на почву политических репрессий. К сожалению, особенно последнее время для русских эта проблема становится актуальной. Государство преследует общественных активистов. Один из молодых общественных активистов русский националист Даниил Константинов, руководитель организации «Лик обороны Москвы», активный участник протестного движения зимой-весной был 22 марта схвачен в собственной квартире сотрудниками центра по борьбе с экстремизмом. И обвинен совершенно неожиданно для него в убийстве. Но не в политическом, а в самом обыкновенном. Бытовом. Якобы на окраине Москвы в составе компании каких-то гопников он напал на каких-то неформалов. И зарезал ножом одного из них. Для всех, кто знает Даниила, это был полный шок. Потому что Даниил не гопник абсолютно.

Стешин:

— Алиби у него было?

Холмогорова:

— Это совершенно не тот человек, который может на улице на кого-то бросаться с ножом. Мало того, оказалось что в день убийства, 3 декабря, был день рождения его матери. Весь этот день он провел с семьей. И весь вечер, и то время, когда произошло убийство, он сидел за праздничным столом, чему свидетели все, кто сидел вместе с ним. Происходило все это в ресторане. Есть видеозаписи.

Яковлев:

— Вы считаете, что это преследование со стороны государства?

Холмогорова:

— Сначала можно было бы думать, что это ошибка. Но адвокат его собирает все материалы об алиби. Приносит их следователю. Следователь их просто не присоединяет к делу. Делает вид, что их нет. Алиби не проверяют. Никаких следственных действий с Данилой он не проводит. Человек просто сидит в СИЗО. С преступниками. В неофициальном разговоре с его отцом, а отец его говорил: что за безобразие, разве вы не видите, что он невиновен? Один из сотрудников полиции ему ответил, что они знают, что он невиновен. И они даже знают приметы настоящего убийцы. Просто не разрешают его искать.

Мы оказываем информационную поддержку.

Яковлев:

— Если бы на месте Константинова был бы человек по фамилии Таганидзе? Вы бы не вмешивались?

Холмогорова:

— Если бы Таганидзе обратился к нам, мы бы, изучив все обстоятельства дела, скорее всего, связали бы его с какой-нибудь грузинской правозащитной организацией.

Яковлев:

Звонок, Виктор:

— Здравствуйте! Если бы нормальная политика в национальном вопросе, которая была при Брежневе, эти организации были бы не нужны. Но в условиях современности они необходимы.

Стешин:

— А как было при Брежневе? Напомните нам.

Виктор:

— Русский народ – это старший справедливый брат. И формально это всегда на заднем плане было. Да, была дружба народов. Но был старший и справедливый брат. И это было цементирующим в стране.

Звонок, Андрей:

— Добрый вечер! Я занимаюсь этой тематикой. У нас что субъектов и в каждом культурные объединения. В таких, как Омская область, достигает до сорока. Существуют конгрессы общин. У них есть старейшины.

Я считаю, что русские правозащитники необходимы. Потому что это вопрос закона. Если диаспора будет защищать своих… На северном Урале существуют легальные русский автономии. Уже по этому пути пошли…

Звонок, Виталий:

— Рядом со мной живет украинец. И азербайджанец. Оба меня грабят. Один на другого говорит. И я незащищенный. Мне не у кого найти защиты. Это дело уголовное. Оно то начинается, то приостанавливается. И адвокат мне находит статьи. Начинаются суды. Они не приходят…

Нужны русские правозащитники! Нельзя так издеваться над людьми!

Яковлев:

— Спасибо.

Деньги откуда у вас?

Холмогорова:

— Мы волонтерская организация. Мы работаем все бесплатно. На все текущие расходы мы собираем пожертвования. В основном через социальные сети. Мы обращаемся к людям, просим пожертвовать на то или на другое. Например, на адвоката для человека по такому-то делу. И люди дают деньги. Удивительно, насколько охотно. И с какой радостью.

Стешин:

— Первый радиослушатель метко заметил про статус старшего брата, который был у русского народа. Понятно, почему многим не нравится то, что русские начинают ощущать себя нацией. Социализируются и создают гигантскую диаспору. Как только большинство русских будет вовлечено в этот процесс, русский народ опять получит статус старшего брата со всеми вытекающими последствиями.

Яковлев:

— Большинство дел, которые вы ведете, это столкновение русских с нерусскими. Я правильно понимаю?

Холмогорова:

— Как правило, да.

Яковлев:

— А не кажется ли вам, что это может быть просто конфликт. Иванов с Таганидзе подрались. Это бытовой конфликт. И неважно, кто тут грузин и кто армянин. НО когда русское общественное движение вступается за Иванова, то тут сразу превращается бытовой конфликт в межнациональный.

Холмогорова:

— Не мы превращаем бытовой конфликт в межнациональный. А таким его делает государство, своим подходом к нему. Когда просто Иванов с Таганидзе дерутся, они могут драться на чисто бытовой почве, без всякого национального акцента Дальше они идут в милицию. И мы видим, к сожалению, отношение к ним оказывается разное.

Яковлев:

— То есть? Например?

Холмогорова:

— Приведу пример дела, по которому мы давали консультацию только на прошлой неделе. Несколько девушек на юге Москвы в районе Бирюлево отдыхали на пляже. К ним пристала группа кавказцев. Сначала просто приставали. Потом стали приставать все грубее и грубее. А когда девушки их отшили, они просто набросились на них и стали бить. Можно считать, что в этом нет национального момента, что это просто бытовое хулиганство.

Они их бьют. А сами при этом кричат: вы, русские! Такие и сякие. Нецензурные слова. Как вы смеете нам отказывать? Мы здесь хозяева. Тут национальный момент уже появляется. Но что происходит дальше? Дальше девушки, вырвавшись от них, избитые, бегут в полицию. И в полиции отказываются возбуждать уголовное дело. Им говорят: девочки, мы все равно их не найдем. Вы зря потратите время и нервы. Идите домой и помажьте синяки зеленкой.

И представьте, если бы все произошло наоборот. Допустим, группа русских хулиганов нападает на кавказских или таджикских девушек. Бьет их и кричит: таджички, такие и сякие! Как вы думаете, что произойдет?

Яковлев:

— Вы же не называетесь антивластное, антипутинское общественное движение? Вы сейчас критикуете не представителей той или иной национальности, вы критикуете власть.

Стешин:

— Да власть плевать на это хотела!

Холмогорова:

— Знаете, давайте мы сами решим, как нам называться?

Яковлев:

— Но если вы будете называться антипутинским движением, это будет ближе к истине. И вы не будете разжигать вот эту рознь! Потому что когда вы называетесь Русским общественным движением…

Холмогорова:

— Александр, вы послушайте, что вы говорите! Вы говорите, что произнести слово «русский», значит, разжечь какую-то рознь!

Яковлев:

— Я этого не говорил!

Холмогорова:

— Вы только что сказали.

Яковлев:

— Но когда вы вступаете в такой конфликт, он может быть бытовой, а вы его превращаете в межнациональный.

Холмогорова:

— Нет, не думаю.

Стешин:

— Достаточно отзеркалить ситуацию, как с этими девочками, которых в одном варианте избивают кавказцы, в другом избивает русские, и сразу становится понятна проблема, которая есть в нашем государстве. Я в качестве реплики хочу привести классическую энциклопедическую трактовку слова «национализм». Национализм – это любовь к своей нации, а не ненависть к другим нациям.

Звонок, Павел:

— Здравствуйте! (плохая телефонная связь) Федеральный суд абсолютно нарушает все законы. Но если это возможно, я бы хотел восстановить контакты с этой организацией.

Яковлев:

— Спасибо, Павел. Не очень хорошо слышно… Я так понимаю, запрос есть во всей стране.

Каковы ваши дальнейшие планы.

Холмогорова:

— Очень хотелось бы расширяться и развиваться. Но сложно это делать, будучи безбюджетной организацией. Но мы это делаем. У нас появились отделения в Санкт-Петербурге, в Самаре, в Новосибирске, Саратове. Надеюсь, скоро появятся во многих других городах России. Радиослушатель попросил наши контакты. Я думаю, имеет смысл в конце передачи…

Яковлев:

— Скажите прямо сейчас!

Холмогорова:

— Я продиктую телефон. 8 (499) 340-40-75, 8 (903) 171-83-56.

Яковлев:

— У вас еще популярный блог есть.

Холмогорова:

— Да.

Яковлев:

— А что дальше? В ближайшие шесть лет у вас будет больше или меньше работы, как вы думаете?

Холмогорова:

— Думаю, что ее будет все больше и больше. Ситуация, к сожалению, обостряется. Особенно в части политических преследований. А дела по так называемой «русской статье» 282-й идут сейчас лавинообразно.

Яковлев:

— За экстремизм, на всякий случай…

Холмогорова:

— Да.

Стешин:

— Слово «правозащитник» за последнее десятилетие было серьезно дискредитировано. Надеюсь, что РОД его реабилитирует.

Яковлев:

— Спасибо. Моя работа – оппонировать вам. Не обижайтесь!

Холмогорова:

— Вам спасибо!

Яковлев:

— Русская правозащитница, она согласна, чтобы ее представляли именно так, была у нас сегодня в гостях. Большинство дозвонившихся поддерживает этот ваш статус. Думаю, что все мы поддерживаем Наталью Холмогорову. Действительно, права ущемляются. И не только русских. И защита нужна. И чем больше защитников, тем лучше. Тут, я думаю, все едины. 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Добавлен: 29.05.2012 17:05:00
avatar
  Подписаться  
Уведомлять о