Эфир программы «Занимательная геополитика» радио «Комсомольская правда» [аудио]. Выпуск от 2014-03-19 17:05:00. Ведущие: Галина Сапожникова, Антон Челышев.

В прямом эфире радиостанции "Комсомольская правда" наш обозреватель Галина Сапожникова обсуждает с украинским писателем-футурологом Игорем Беркутом, который еще пять лет назад предсказал "освобождение Крыма" и события нынешней украинской зимы, дальнейшие варианты развития Украины и России.

Сапожникова:

— У нас в гостях Игорь Витальевич Беркут, писатель, футуролог. Я вчера вернулась с майдана. Это испытание не для слабонервных. У меня было ощущение, что я просто познакомилась с сатаной и стою на краю какой-то пропасти. Каждый раз после посещения майдана, где было перемешано все – запах сгнивших цветов, запах туалетов, тут же варят кашу, тут же похоронные венки и какие-то не убранные с Нового года, ёлки с какой-то ужасной мишурой. Переплетение трагедии, комедии, праздника и крови – это такой дьявольский замес. У вас такое же впечатление?

Беркут:

— У меня чуть-чуть другое впечатление. Я бы обрисовал майдан или как большой и уже запущенный гнойник, который показывает, что тело очень нездорово, либо как организм, который поражен метастазами раковыми, тело уже умерло, а раковые метастазы еще питаются белками, углеводами, жирами, которые остались в этом организме.

Сапожникова:

— Хороший образ. Вы же киевлянин, вы одновременно живете и в Донецке, и в Киеве. Я хочу предупредить некоторые вопросы, которые наверняка возникнут – псевдоним у вас или фамилия? Я только что держала ваш паспорт в руках. Беркут – это фамилия. Игорь Витальевич, каково вам с этой фамилией после всего того, что произошло этой зимой в Киеве?

Беркут:

— Мне не нужно жаловаться. Я хотел сказать, что ребятам, тем «беркутам», которые простояли два месяца на улице в зной, в дождь, в мороз, которых плохо кормили, которые плохо отдыхали, на которых нападала агрессивная толпа, вот им было по-настоящему плохо.

Сапожникова:

— Вы что испытывали, когда видели эти жуткие кадры из Львова, когда «Беркут» поставили на колени?

Беркут:

— Я не только эти кадры видел. Я общался, знаю ребят. Мало того, я служил в армии много лет, у меня есть сослуживцы, которые имеют отношение к этой организации, и среди командиров. Я хочу сказать, что это государственная катастрофа, которая произошла в Украине, последствия которой будут ощущаться еще годами, и, в конце концов, это было начало той катастрофы, которую я называю как закат проекта под названием Украина.

Сапожникова:

— Вернемся к публикации 4-летней давности. Позволю себе процитировать кусочки из вашей книги «Брат»: «Сценарий силового вмешательства может идти тремя основными путями. При наиболее ограниченном варианте Российские вооруженные силы могут занять только Крымский полуостров. Такой сценарий вероятен, если руководство Украины продолжит нарушать статьи большого договора в части, касающейся базирования Черноморского флота. В таком случае, заявив о необходимости усилить охрану объектов, Россия проводит десантную операцию силами морской пехоты по занятию ключевых элементов инфраструктуры Крыма – аэродромов, портов, дорожных узлов». И вот еще: «Второе направление силовой экспансии – юго-восток Украины, включая так называемые бело-голубые русскоязычные территории, население которых устойчиво голосует против русофобских партий. Впрочем, вряд ли эта экспансия будет силовой, ведь практически все жители без исключения относятся к России положительно». То есть вы, по сути, предсказали все, кроме разве что вежливых зеленых человечков.

Беркут:

— Вы знаете, лучше сказать не предсказание, это вИдение. Сейчас Галина говорит о книге «Брат», которая написана мной в соавторстве с Романом Василишиным. Мало того, Роман Василишин, мой соавтор, он являлся идейным отцом этой книги, это он предложил этот проект, и мы писали с ним вместе – он одну главу, я другую. И мы вместе это сводили. Самое большое достижение в этой книге для меня – это то, что книга пересыпана юмором. Я бы хотел сказать, что юмором на уровне Гоголя.

Сапожникова:

— Скажите, что снизошло на вас? Вот сидите вы с Василишиным и говорите: что ты думаешь, Роман, а что будет с нашим проектом Украина лет через пять? Какие вы слышали «голоса», каким образом эта книга писалась? Что вам позволило с такой точностью предсказать ход событий?

Беркут:

— Мы не предсказали. Мы просто продолжили ту цепь событий, которая была пять лет назад в стране. Когда за последние 10 лет очень сильно, и это было видно ежедневно, ежечасно, ежемесячно, шла перекодировка дружественного украинского народа в народ – ненавистник и противник России. А эта перекодировка шла ежедневно. То есть не было ни одного дня за последние 10 лет на территории страны Украина, чтобы вечером не было хотя бы одного ток-шоу на телевидении, которое можно было назвать одним словом – 5-минутка ненависти к России. Но эти 5-минутки длились часами и уходили далеко за полночь. Десять лет ежедневно хотя бы одно, а по выходным 2-3 ток-шоу одновременно, которые вели те люди, которые сбежали из России. Савик Шустер, Евгений Киселев и прочие герои. И эти люди вели 10 лет эти ток-шоу на главных каналах. Поэтому несложно было продлить события и понять, что эта перекодировка населения закончится только одним – военным конфликтом. Но мы сказали, что это закончится войной. И сегодня то, что мы видим, это не окончание, это только первый акт, будет и продолжение этого всего. Те события, которые были тогда, мы понимали, что они так просто не закончатся, это будет военный конфликт или война.

Так и те события, которые сегодня происходят – хаос, расправы, тысячи людей, бродящих по стране с огнестрельным оружием, точечные убийства, массовое насилие – в любом случае это закончится еще большим количеством смертей и жертв. Просто нужно продлить события дальше. Это не предвиденье, это разумная логика событий.

Сапожникова:

— Очень грустная, страшная логика, я бы сказала. Несколько лет назад, когда вы писали книгу и когда мы встречались, вы говорили, что, оказывается, моделированием этого конфликта давно занимались все ведущие аналитики планета Земля, включая литовских. Еще ссылались на сценарий американской корпорации …… Что, действительно только мы были в неведении, говорили о дружбе, жвачке, сале и т.д., а для всех остальных будущий конфликт был очевиден?

Беркут:

— Скажем так. По нашему с Романом мнению, в 1998-1999 годах России был одет на голову бумажный пакет, связаны руки за спиной и ее повели на виселицу. Ее должны были повесить. Это 1999 год. И только когда палачи отвлеклись, этот человек сбросил пакет и тихонько сбежал с эшафота, спрятался за углом и смог ускользнуть. Вот что произошло с Россией в 1999 году. Поэтому говорить о том, что Украина не являлась в головах, в мозгах, в планах главным тараном (а это и есть главный таран – 45-миллионная страна). Не Грузия несчастная, одно время обезумевшая, а Украина главный таран Запада, атлантического Запада против России. Этого не видеть нельзя было. Я думаю, что и в Кремле это понимали много лет. И это будет продолжаться так.

Сапожникова:

— Знаете, что меня потрясло, когда я стояла, замерзая, на этом майдане, где пахло какой-то копотью, дымом? Я стояла и смотрела, как происходит такое зомбирование людей. Потому что с разницей в минуты три ведущий со сцены кричал «слава Украине». Не хочу даже повторять, как отвечали, потому что мне это глубоко противно. То есть толпа кричала как заведенная. Но еще большим шоком и потрясением для меня была понедельничная пресс-конференция исполняющего обязанности министра обороны Игоря Тенюха, который зашел в зал и задорно, по-майдановски крикнул: «Слава Украине!» И зал ему ответил тем же самым отзывом, тем же откликом, которым отвечал майдан. Скажите, вот эта бандеризация Украины, почему она так стремительно произошла? Либо мы просто ничего о ней не хотели не знать, либо не знали?

Беркут:

— Бандеризация шла целенаправленно многие годы. Я разговаривал с сотрудниками Службы безопасности Украины (и не только ими), которые говорили: мы давали сигналы 2, 3, 5 лет назад, что идет массовое проникновение структур, начиная от Службы безопасности, где кадровые разведчики ЦРУ вручают дипломы, и заканчивая тренировками в Прибалтике, в Польше, в самой Украине, тренировочных лагерей таких организаций, как «Трезуб», «Белый молот», «Правый сектор» и т.д. В интернете десятки, сотни этих роликов – 2008 год, 2009, 2011, 2012-й, где показаны эти лагеря, палатки, муштровка этой молодежи, которая безработная и без образования. Это длилось годами, и когда нужно было, за этот рычаг потянули.

Нужно понимать, что за последние 20 лет украинское КГБ (СБУ) не поймало ни одного иностранного шпиона. Потому что 90% это и была резидентура иностранных разведок в Украине.

Почему Янукович, даже когда он понимал, что это отчасти направлено против него, никаких мер не принял? Потому что начать принимать эти меры – это значит, нужно было объявлять войну всему этому, и их покровителям в том числе. И он думал, как-то он сможет все это перепрыгать, как до него перепрыгивали, переживали это предыдущие президенты, чтобы не ссориться. Не буди лихо, пока оно тихо. Но оно само добралось до него.

Сапожникова:

— Получается, это началось еще при Леониде Макаровиче Кучме?

Беркут:

— Это началось до распада Советского Союза, с признанием акта независимости Украины. Были выпущены все уголовные преступники, которые могли хоть как-то подтвердить, доказать, что они на самом деле не преступники, а пострадали за независимую Украину. Это длилось много лет, но особенно это было видно и страшно в последние 10 лет. Вы можете себе представить, что по Москве ходят толпы людей и кричат «Хохлов на ножи», «Хохлов на виселицу»? А по центру Киева много лет ходили тысячи людей и скандировали эти лозунги. И все закрывали на это глаза.

Сапожникова:

— С таким юмором к этому относились.

Беркут:

— Именно. Все эти анекдоты, начиная от того, что негде москаля ни повесить, ни зарезать, ни утопить, потому что… И часть населения, которая ориентирована на Россию и на общий проект, которые считают, что мы один народ, они воспринимали это с юмором: ну ладно, повеселились. Но в конце концов этот юмор превратился в программу.

Сапожникова:

— Москва же наверняка тоже все это видела, что там происходит. Как думаете, почему не было противодействия? Или не было уже достаточно рычагов?

Беркут:

— Потому что сама Москва еще несколько лет назад была на 80% западная и прозападная и боялась даже шагу ступить, чтобы не обидеть или не вызвать какой-то лишний вопрос со стороны Запада. Я уже не говорю про времена Ельцина. Потому что сама Москва, сама российская элита на 80% жила, учила детей, держала счета, прятала свои деньги и отправляла свои семьи на Запад навсегда. Вот почему.

Сапожникова:

— Позволю себе еще одну цитату из книги «Брат». Цитата касается того прогноза, как по украинской земле пойдет Российская армия. Игорь Витальевич, это вы писали, что «на самом деле Российская армия будет продвигаться к Киеву очень медленно, на каждом шагу сталкиваясь с препятствиями. Эти препятствия будут заключаться в том, что на пути следования российских военных в каждом городе и селе сотни тысяч людей искренне, без всякого принуждения выйдут встречать их хлебом-солью, танцами, песнями и слезами радости на глазах. И начнется настоящее массовое соревнование представителей местных администраций за то, кто организует нашим братьям наиболее громкую и массовую встречу». По сути, наверное, в Крыму это и выглядело так.

Книга «Брат» изобилует шутками, юмором, ее очень приятно и интересно читать, но на самом деле осадок достаточно горький. Игорь, ваш прогноз на 5-10 лет?

Давайте начнем с самого близкого. Украинское правительство разрешило украинским военным в Крыму применять оружие. Многие ожидали после этого кровопролития. В итоге пока все тихо. Каким образом украинские военные будут покидать Крым, как вы думаете?

Беркут:

— Это не прогноз, это техника. Будут покидать Крым, будут брать билеты, улетать либо будут присылать борт за ними.

Сапожникова:

— То есть вы полагаете, что не будет такого подзуживания из Киева, что, дескать, давайте, сыновья Украины, поборитесь за нас? Не будет каких-то провокаций, не прольется кровь?

Беркут:

— В Крыму? Идиотов везде хватает. Все военнослужащие украинской армии, которые расположены в Крыму, будут выбирать, остаться им служить в Крыму, подчиняясь новообразованному Крымскому государству или части государства, либо уезжать в Киев. Это обычное техническое мероприятие. Какие здесь прогнозы?

Сапожникова:

— То есть никто оружие применять не будет?

Беркут:

— Идиоты есть везде и всегда. И в России, и на Украине идиотов навалом, и в Польше, и в Румынии. Поэтому если какой-то человек воспылает чувствами бандеровщины и бросит какую-то гранату или разрядит рожок автомата, это никак не влияет на принцип происхождения событий и т.д.

Сапожникова:

— Я согласна. Прогнозы – это нечто другое. Несколько лет назад медиа-клуб, который действует в Крыму, проводил конкурс среди писателей-фантастов, назывался он «Крым-2033». И мы собирали прогнозы и читали. Победили 3 человека. Я не помню, какую картину рисовал бронзовый лауреат, но серебряный и золотой, один из них нарисовал то, что в Крыму будут стоять миротворческие войска китайской армии, а другой говорил о том, что это будет партизанская война. Оба прогноза были не весьма оптимистичными. Игорь, ваш прогноз? Вы бы что сказали, что будет в Крыму в 2033-м?

Беркут:

— Я думаю, что сейчас этот разговор несколько неинтересный и бессмысленный. Гораздо важнее, что будет на Украине (или в Украине) через год и через пять лет. Дело в том, что сейчас большинство людей, жителей России и Украины задают себе главный вопрос: остановится ли Россия или Путин как лицо России в Крыму или пойдет дальше? Выступая, Президент РФ дал понять, что дальше не пойдет. Я хотел бы сказать, что события будут несколько иные. России никуда не деться, даже если лично Путин не захочет, все равно логика событий такова, что России никуда не деться, кроме как она пойдет вперед. И сегодня этот прогноз, может быть, выглядит надуманным, смешным. Никуда не денется Россия.

Объясню почему. Потому что Украину ожидает всплеск насилия, полный финансовый, экономический коллапс, судебные, внесудебные расправы, убийства. И все это на фоне неуправляемой территории. В том числе вооруженные провокации, попытки захвата различных заложников. И никакого нет шанса, что Россия через год, через два, через три, через четыре, уже по просьбе Запада, договорившись с Западом, не вмешается в украинские события. И будет стоять только вопрос ключевой, что Крым… Да, сегодня Крым это огромная вспененная волна патриотического энтузиазма. Но если Россия не пойдет дальше и будет на глазах гнить и разваливаться государство у ее границ, которым руководят нацисты и фанатики, то эта волна энтузиазма превратится в страшный отлив политического недовольства в России. Поэтому Россия вмешается в дальнейшие украинские события и не сможет без этого. Но это вмешательство будет иное. Мало того, Запад сегодня уже не имеет никаких инструментов влияния на хаос и насилие в стране. У него нет ни военных, ни политических, ни финансовых инструментов, чтобы влиять на всю страну. Поэтому вопрос будет стоять (по очереди): это, конечно, юго-восток. Второй вопрос будет стоять – это центральная Украина и, конечно же, Киев. Потому что радость от приобретения Крыма, она в конце концов будет очень сильно испорчена горечью от вечной потери Киева. Вопрос самый важный: где пройдет демаркационная линия? Она пройдет от Полтавы на Одессу, она пройдет по восточной границе Херсонской и Житомирской области, либо она пройдет по западной границе Херсонской и Житомирской области. Почему? Потому что сегодня на Украине пять атомных электростанций. Кто и как их будет контролировать? Украина сама не в состоянии это делать сегодня и не в состоянии делать в будущем.

Поэтому российским элитам нужно понимать, что им никуда не деться. Как бы Зурабову, послу на Украине, ни хотелось… Все это время мы его не видели, он прятался, он ничего нигде не мог сказать, выйти к людям не мог никогда. Это посольство эвакуировано. То есть, если российские элиты сегодняшние будут бояться, то так же рано или поздно придется эвакуироваться из Крыма. Потому что Крым не имеет общей сухопутной границы с Россией. И чтобы Крым не превратился в черную дыру, рано или поздно Россия должна иметь Украину как дружественное государство. Никаких шансов иметь дружественное государство в том формате, в котором она сегодня существует, у России нет. Это будет хаос, распад и, самое главное, огромное количество насилия и расправ. Сейчас это выглядит, может быть, грустно или нагнетающее. Знаете, когда мы писали с Романом, что Украина потеряет Крым. Представляете, пять лет назад сказать, что Крым Украина потеряет, когда об этом даже в интернете не было ни одной статьи. Я имею в виду, как это будет пошагово.

Как лично я от этого страдал? Сижу я с одной молодой референткой в сауне, и она мне говорит: «Так что, по-твоему, мы потеряем Крым?» Я говорю: «Да, потеряем». Она говорит: «Ну, ты и гад». Даже на таком уровне тогда я получил негатив от людей.

Сапожникова:

— А вдруг все-таки Западу удастся построить то государство, о котором на майдане мечтали? Что в этом случае получает Россия?

Беркут:

— Такого государства, которое хотят люди на майдане, его не существует на земном шаре. Многие смотрели фильм «День сурка». Вспомните, там главная героиня объясняет в ресторане главному герою, какого бы мужчину она полюбила. Чтобы он был сильный, мужественный, в зеркало не смотрел, любил детей, но при этом также любил ее маму, много зарабатывал. Но очень важно, чтобы он при этом прекрасно играл на пианино. И так далее. Поэтому такого государства не существует, которое хотят видеть люди на майдане. И тяжелое похмелье после майдана еще придет. Что явится началом этого похмелья?..

Сапожникова:

— У меня был вопрос: что будет таким спусковым крючком для России, чтобы вмешаться?

Беркут:

— Это другой спусковой крючок. Первое – спусковой крючок того, что ситуация выйдет из-под контроля, и рано или поздно сам Запад попросит Россию вмешаться. Начнется вооруженное столкновение среди тех групп, хунт майдана, которые пришли к власти. До этого осталось совсем недолго, может быть, несколько недель. Это первое.

Второе. Начнутся один, а потом за ним полыхать другие бунты в тюрьмах. Сотни тысяч людей сидят, в каждой тюрьме десятки тысяч. Никто не зайдет в тюрьму, чтобы успокоить. И вот это все лавинообразные события. Плюс гиперинфляция. Плюс полностью невозможность отправлять судопроизводство, социальные гарантии какие-либо давать. Все это будет нарастать лавинообразно. Поэтому когда мы говорим, что Россия не танковыми клиньями вклинится со стороны Харькова, или со стороны Донецка, или Чернигова, а Россия будет вынуждена туда зайти, а может быть, вместе даже с другими миротворческими контингентами, которые зайдут, например, со стороны польской границы. Только вопрос: это произойдет через несколько месяцев либо через полтора года? Но другой логики событий здесь не существует.

Сапожникова:

— По сути, это и будет означать тот самый раскол Украины, который как бы изначально заложен в структуру этой страны. И получается, что от Украины…

Беркут:

— В проект.

Сапожникова:

— Да. Кстати, чей это проект?

Беркут:

— Сегодня нужно понять, кто самые главные враги украинского народа. Я сейчас не шучу, а в целом украинского народа. Сегодня, после 10 лет пятиминуток ненависти к России по центральным каналам, я даю абсолютно точную личную гарантию, что самый главный враг для всех людей был бы Сталин. На втором месте был бы Ленин, на третьем месте – Владимир Путин, на четвертом месте – наверное, Гитлер (хотя я не уверен). Проект Украина построен и сделан Лениным, который первый дал относительную независимость, автономию Украине, добавил туда Донбасс, потому что до 1918 года Донбасс был вне Украины (и Новороссия). То есть Ленин дал Донбасс и Новороссию. И статус республики со своим правительством. Потом Сталин дал Западную Украину, Буковину и Бессарабию. И нужно понимать, что не Бандера выгнал поляков из Львова, а Сталин выгнал. До Второй мировой войны во Львове было 7 процентов украинцев, а остальные поляки и евреи. И Хрущев подарил Крым.

Теперь смотрите. Когда подавляющее большинство населения считает людей, которые создали проект Украина в этих границах, с этой промышленностью и с этой наукой, главными врагами своей страны, то такая страна нежизнеспособна. Говорить об этом 10, 7, 6 лет назад было очень сложно, потому что не понимали. Но такая страна, которая люто ненавидит тех людей, которые подарили эту страну народу, она обречена.

Теперь то, что вы словом «раскол» называете. Безусловно, это предопределено. Я, Роман Василишин, мы вместе видели этот процесс, начиная с 15-го по 19-й год. Он, может быть, и произойдет в эти годы.

Сапожникова:

— То есть вы думали, что он произойдет позже?

Беркут:

— Это два разных народа. Религиозно, культурно. У них разные враги, разные герои. То есть герои этих – враги для этих. Это полностью два разных народа. Хочу сказать, что для Украины от Полтавы до Крыма житель Белгородской, Ростовской области гораздо ближе в подавляющем своем большинстве по пониманию, по культуре, по менталитету и пр., чем он и житель Львовской области. И наоборот. Это два народа, которые силой государственного института подавления, пока это было возможно, держались вместе. В конце концов, история закольцуется, как было столетиями: есть большая Украина, а есть Галитчина. И только по Киеву здесь вопрос. Потому что сегодня Киев заселен десятками (наверное, речь идет более чем о 100 тысячах) выходцев из Галитчины. Вот поэтому именно по Киеву (и только по Киеву) вопрос. Но то, что рано или поздно нужно будет удерживать демаркационную линию по Збручу, а может быть, и не совсем по Збручу, но вопрос стоит, кто возьмет ответственность за атомные электростанции. Мы к этому придем.

Сапожникова:

— Скажите, понимание того, что мы единый народ, и явится идеологической основой того спускового крючка, о котором вы все время говорили? Спускового крючка, который вынудит Россию вмешаться в ситуацию в конце концов.

Беркут:

— Чтобы человек вернулся в состояние, близкое к нормальному, нужно сказать, что… Чтобы понять Украину, нужно представить, что это как Румыния, а Россия ближе к Германии. То есть представьте конфликт между Румынией и Германией.

Сапожникова:

— Это такой комплимент России.

Беркут:

— Почему?

Сапожникова:

— Но Россия и Германия – это все-таки очень разные миры.

Беркут:

— Речь идет о масштабе. Россия и Украина – это как Германия и Румыния. Если брать территорию, потенциал, ВВП и прочее. Так вот, как будет Германия смотреть на хаос в Румынии? Какое-то время будет, но, в конце концов, как бы ей не хотелось, она будет вынуждена вмешаться. Вот такая ситуация. Здесь не то что мы один народ, просто потребуется вмешательство. Поэтому сегодня среди большой части российской элиты видится то, что 1) или мы сейчас выскочим, шашки достанем и всё захватим… Не нужно этого делать. Либо, наоборот, вот Крым взяли и больше не нужно лезть, дразнить международную общественность. Ситуация будет догнивать сама по себе и должна закончиться какой-то геополитической точкой.

Сапожникова:

— Украина, согласно вашему сценарию, будет представлять мину, одновременно заложенную и под Европу единую, и под Россию. Понятно, что рано или поздно им придется вмешиваться. Вашингтон спит и видит, чтобы нас и Европу рассориться, при этом и нас, и Европу ослабив, поддерживая однополярную структуру мира. А если Вашингтон не захочет, чтобы и мы, и Европа вмешивались? Мы, в конце концов, ударим кулаком по столу и скажем Вашингтону «нет»?

Беркут:

— Чтобы остаться и состояться, продолжать иметь геополитической влияние, иметь свою валютную, технологическую зону и прочее, Россия не сможет не вмешаться в эти события.

Сапожникова:

— Значит, стукнем кулаком по столу.

Беркут:

— Это не кулаком по столу. Это вмешаться, чтобы прекратилась анархия, рост преступности и насилия.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Добавлен: 19.03.2014 14:03:00
avatar
  Подписаться  
Уведомлять о