Политолог Георгий Бовт: «У нас привычка жить параллельно с государством. Оно делает вид, что нам платит, а мы делаем вид, что работаем»

Что важнее для простого российского человека – политические или экономические свободы?. Выпуск от 2012-07-05 16:08:00. Ведущий: Владимир Ворсобин. Гость: Георгий Бовт.

В прямом эфире радио КП политолог Георгий Бовт и политический обозреватель газеты «Комсомольская правда» Владимир Ворсобин обсуждают, может ли развиваться экономика, если закрутить гайки политической свободы.

Ворсобин:

— В эфире политический обозреватель газеты «Комсомольская правда» Владимир Ворсобин. У нас в гостях политолог Георгий Георгиевич Бовт.

Бовт:

— Здравствуйте.

Ворсобин:

— Что важнее для простого российского человека – политические или экономические свободы?

Бовт:

— Вопрос навеян той дискуссией, которая ведется вокруг новых поправок к закону о некоммерческих организациях (НКО) – иностранных агентах. Если они получают иностранное финансирование и занимаются политикой, при этом политика трактуется довольно широко, то они называются иностранными агентами и должны жестко контролироваться, зарегистрироваться и вешать такой ярлык на свою…

Ворсобин:

— Обидный ярлык.

Бовт:

— В английском и русском языках слово «агент» имеет разные оттенки. В английском – это абсолютно нейтральное слово. У нас это – субъект деятельности в экономическом смысле. В русском языке агент, тем более иностранный – понятно, к чему отсылает.

Ворсобин:

— Тем более, что закон будет обсуждаться в Госдуме. Политические и экономические свободы в наших головах как-то связываются? Одна часть населения скажет, что их устраивают те политические свободы, которые есть. Другая скажет, что мы живем в несвободном обществе, где можно голосовать свободно только за Путина. А вот экономические свободы? Мы свободны экономически или нет?

Бовт:

— Мы очень много унаследовали от Советского Союза в части экономических свобод. Право на труд – банальное. И право на отдых тоже. У нас отпуск довольно длинный по международным стандартам. У нас рабочая неделя 40 часами ограничена. У нас есть право на уход за ребенком – тоже довольно длительный. У нас есть больничные листы. Хотя надо сказать, что оплачиваются они не в полной мере. Но во многих странах они вообще не оплачиваются. В Америке только на три дня можно брать себе медицинский перерыв. Хотя сейчас по факту Трудовой кодекс ревизуется. Многих работников фактически увольняют в обход Трудового кодекса. Наверное, его надо модернизировать и переходить к контрактной системе.

Ворсобин:

— В Советском Союзе считалось, что политических свобод практически не было. Их было мало. Но при этом были те самые экономические свободы, которые вы описали. Во времена царской России экономических свобод тоже было достаточно много.

Бовт:

— После отмены крепостного права.

Ворсобин:

— В начале ХХ века все эти социальные блага и экономические свободы были достаточно развиты. В политическом смысле – нет. Есть соотношение между политическими свободами  и экономическими? Так ли они связаны между собой?

Бовт:

— Здесь есть такой классический западный подход, основанный на традициях просвещения, индивидуализма западного и пуританизма, англосаксонских традиций. Где индивид имел раньше и имеет достаточно много прав. Религиозные традиции были совсем другие. Они это достаточно жестко увязывают, что несвободный человек и экономически порабощен. У нас были другие исторические традиции, в том числе общинность и одновременно анархизм, отрицание определенное, привычка жить параллельно с государством. Если оно тебя не трогает, то и ты его не трогаешь. И наоборот. Оно делает вид, что нам платит, а мы делаем вид, что мы работаем. Тут много разных формул параллельной жизни между нашим человеком и государством. Поэтому у нас политический индивидуализм, активизм и свободы – эта традиция в гораздо меньшей степени развита. Она только после Советского Союза начала как-то развиваться. Наши люди достаточно быстро вкусили все эти свободы. Свобода слова. И сейчас те же собрания, демонстрации – это все есть. Что бы ни говорили про Путина его критики, сейчас в России за всю ее тысячелетнюю историю, наверное, самый свободный период и есть. Хотя тут масса недостатков. Понятно все про полицию, про суды, про бюрократию, которая зажимает своих критиков. Но тем не менее, по сравнению с тем, что было в России на протяжении столетних историй, это относительно более свободное государство.

Ворсобин:

— Думаю, сейчас многие, слушая это, будут склоняться к тому, что: зачем нам эти политические свободы? Китай без всяких политических свобод строит нормальное государство, которое скоро займет первое место по экономике. Зачем нам политика?

Бовт:

— Давайте жить в Китае, без пенсионной системы, без отпусков, с их зарплатой. Когда миллионы людей ночуют в канаве. Это так. Когда за счет сельского населения происходит прирост рабочей силы. В Китае на нормальном уровне живут не более пятой части населения. Что, конечно, больше населения нашей страны всей в целом, но тем не менее… Давайте тогда от Китая брать все сразу. Давайте брать традиции конфуцианства, давайте брать традиции китайского чиновничества  со своими меритократическими принципами, культом образования, страхом не потерять свое лицо перед соседями, поддержка родственников. Почему нет пенсионной системы? Это компенсируется тем, что за стариками ухаживают. Давайте тогда все брать у Китая, вместе с религией.

Ворсобин:

— Но это не ответ на вопрос – зачем политика?

Бовт:

— За тем, что человек, который осознает свои политические права, в принципе гораздо более решительно борется и за свои экономические права. Если бы у нас в обществе была бы развита так называемая горизонтальная солидарность, то увольнение или притеснение какого-то человека из какой-то соседской общины, вот там кого-то зажали, лишили собственности, квартиры, работы, уволили незаконно. Журналиста, например. Если бы люди вставали на его защиту, это уже политическая борьба, конечно же, поостереглись в следующий раз так нагло это делать. Равно как и люди не увязывают это, они считают, если человек у власти находится, то это его право – воровать и жить по другим законам, ездить по другим правилам дорожного движения. И пьяным в том числе. Это считается нормой.

Ворсобин:

— И втайне считая: если бы я был на его месте, я бы поступил так же.

Бовт:

—  Это тоже политика. А это все обходится довольно дорого, все эти вещи. Они дорого обходятся стране в целом. И в конечном итоге – каждому отдельной человеку в частности. У нас плохое государственное управление, неэффективное. У нас примерно при том же количестве налогов, которые мы совокупно, вместе с теми, которые за нас платит работодатель, отдаем в государственную казну, у нас гораздо хуже образование, медицина. Это все политика. Мы избираем не тех людей. И даже придя на участок и проголосовав за кого-то, потом, когда эти выборы оказываются фальсифицированы, по мнению какого-то числа избирателей, эти избиратели ведь не стоят уперто с пикетами и не устраивают массовых забастовок и борьбы за эти права. Ну подумаешь, они проголосовали за одного мэра, а назначили другого. Ну и наплевать на это. И все молчат. А потом выясняется, что дороги в городе плохие, еще что-то не так работает.

Ворсобин:

— Сегодня я звонил Борису Немцову, правозащитнице Алексеевой. Сейчас все взбудоражены возможным принятием в первом чтении закона о том, чтобы признать НКО иностранными агентами. Политики придают этому большое значение. Они сильно ругаются на власть. Как будто это сильно повлияет на людей. А мне кажется, очень скептически относятся и к Алексеевой, к правозащитникам, к оппозиционерам, которые финансируются из-за рубежа. Как соотносится этот гнев оппозиционеров с непониманием людей, что происходит?

Бовт:

— Если закон будет принят, хотя я думаю, что закон плохой, но тем не менее, я не думаю, что он убьет правозащитное движение. Те правозащитные движения, которые действительно финансируются из-за границы во многом, типа Московской Хельсинкской группы, они делают упор на политические права. Они обращают внимание людей на политические притеснения и несправедливо обиженных. Наше общество еще не вполне готово мыслить этими категориями. Оно все-таки политические права ценит гораздо меньше. Под этот закон попадают и многие организации, которые наше общество считает благотворительными.

Ворсобин:

— Например?

Бовт:

— Фонд «Подари жизнь» Чулпан Хаматовой, например.

Ворсобин:

— РПЦ попадает.

Бовт:

— Вообще попадает. Общество защиты прав потребителей. Экологические движения попадают. Общество борьбы со СПИДом попадает. Общество борьбы с наркоманией. Попадают все общественные организации, которые что-либо делают в этой сфере.

Звонок, Александр:

— Есть ли гарантии для реализации всех остальных прав – социальных, трудовых, экономических – в отсутствие политических прав, если первоочередное из них – свобода выбирать…

Бовт:

— Ответ очевиден: нет.

Александр:

— Вы сказали, что у нас сейчас самый свободный режим за все время существования России. Это чья заслуга – власти или давления со стороны общества, которое выбивает себе такой режим из власти?

Бовт:

— И то, и другое. Власть не ведет себя как в 37-м году, давайте говорить честно. Она не расстреливает, не отправляет сотнями тысяч в ГУЛАГ. Она гораздо  более умеренна, чем была во всей своей истории. Общество стало другим. Это более образованные люди. С ними уже нельзя так обращаться. Вы просто поставили колом всю экономику. Во власти нет таких людей, которые бы хотели и смогли бы вернуть страну в состояние Северной Кореи, например.

Александр:

— Согласен. Что необходимо сделать, чтобы у нас заработало ключевое звено всей правоохранительной, правовой системы – независимый суд?

Бовт:

— Независимый суд может существовать даже при авторитарном режиме. Это доказано мировым опытом.

Ворсобин:

— Пример какой?

Бовт:

— В Сингапуре, например. В Южной Корее. Многие страны, которые пошли по пути авторитарной модернизации, они первым делом занялись судами. Авторитарное государство тоже должно быть в этом заинтересовано. Иначе возникает бардак. Я надеюсь, что наши лидеры рано или поздно это поймут. Там можно разными путями это достигать. Начиная от выборности мировых судей до сверху авторитарной чистки судебной системы по малейшему подозрению, жесткого выстраивания вертикали. То есть большие зарплаты, слежка за судьями и так далее. Это можно начать хоть сейчас, не дожидаясь, пока у нас расцветет демократия.

Ворсобин:

— Закон об иностранных агентах, с точки зрения авторов, логично показывает, что если правозащитная или политическая организация получает деньги из-за рубежа, то пожалуйте, регистрируйтесь как агенты иностранные. В этом смысле логика работает. При этом они отмечают, что это калька с американского закона. Что американцы давно уже это ввели во время борьбы с Советами.

Бовт:

— В 1938 году. Он был принят против пропаганды нацизма. Я прочитал отчеты. Минюст присылает отчеты этих организаций, которые лоббируют. Ключевое отличие. В американском законе, принципиальный момент, это не иностранное финансирование, а это лоббирование иностранных интересов. Некоммерческая организация в Америке может получать иностранное финансирование и при этом не регистрироваться как агент иностранного государства. Я прочитал отчеты Минюста за последние несколько лет. Это все лоббистские конторы, адвокатские и юридические. Они коммерческие. В пользу России лоббировали, в пользу Газпрома, Техснабэкспорта, правительства Санкт-Петербурга, которое хотело проводить коммерческие мероприятия, правительства Российской Федерации – размещение коммерческих материалов в СМИ. Там нет Института Андраника Миграняна, который в Нью-Йорке изучает работу демократических институтов.

Ворсобин:

— Если представить ситуацию, что организация с русскими деньгами вдруг озаботится честными выборами в штате Иллинойс?

Бовт:

— Вот тут авторы думского закона ловко играют на разнице между нашим гражданским обществом и американским. В американском обществе более 50 % людей жертвуют на благотворительность, участвуют волонтерами в гражданских движениях и сами контролируют свои выборы.

Ворсобин:

— А мы можем проконтролировать американские организации с русским финансированием?

Бовт:

— Можем. И она не будет считаться иностранным агентом. Она будет считаться организацией, у нее есть такие взносы, но она не будет считаться иностранным агентом.

Ворсобин:

— Какова судьба этого законопроекта?

Бовт:

— Его примут. Я думаю, что с не очень большими изменениями проведут в жизнь. Технология его применения будет так же, к сожалению, ущербная для самого законодательства и правосудия. Опять будут решать не по закону, а в каждом конкретном случае. Условно говорят: Хаматову не трогайте в порядке исключения. Алексееву тоже не трогайте, а то расскандалится. А вот этих трогайте. Одни экологические организации не трогайте, а другие трогайте, хотя они тоже получают финансирование. Потом будут гнобить по финансовым проверкам, если будут слишком активно выступать против власти. По финансовым же причинам и загнобят, могут закрыть. Что касается иностранного финансирования, то в уставе многих иностранных фондов есть положение, что они не могут финансировать политические организации. И автоматом те, кто признает себя здесь политической организацией, зарегистрируется в Минюсте в качестве таковой, лишатся финансирования.

Ворсобин:

-Алексеева говорит, что она закроет Хельсинкскую группу. И что, страна от этого… сильно озаботится этим?

Бовт:

— Страна не озаботится. Я уверен, что страна проглотит это совершенно спокойно.

Ворсобин:

— Тогда зачем так нервничать политологам по этому поводу?

Бовт:

— Довольно узкая группа людей, которые считают, что эти политические вопросы важны. Свобода слова, которая разоблачает коррупцию, конкретно важна. Но свобода слова вообще не воспринимается как критическая важная.

Ворсобин:

— У нас на линии Сергей.

Звонок, Сергей:

— По поводу этого закона вспоминаю историю, которая случилась с Давидом Самойловым, когда русских поэтов решили называть не русскими, а русскоязычными. В этот список попали Пастернак, Самойлов. Самойлов сказал: я в неплохую компанию попал. Здесь еще есть семантическая история. Если мы поймем, что в этот список входят Хаматова, Горбачев, туда же можно включить наших музыкантов и ученых, которые получали европейские гранты, то получается, что можно не просто присваивать звание иностранного агента, а, например, почетного иностранного агента.

Бовт:

— Там есть «Молодая гвардия «Единой России». Они тоже получали иностранное финансирование.

Сергей:

— Но могут быть почетные иностранные агенты и просто иностранные агенты. Горбачев привлек в эту страну огромные деньги для реализации важных программ.

Бовт:

— Многие относятся к обществу «Мемориал» по–разному. Одни его люто ненавидят, другие считают, оно делает полезные дела по реабилитации репрессированных. Они тоже иностранные агенты.

Сергей:

— Общество, которое занимается лечением наркомании, привлекает средства к проблеме СПИДа. Это все тоже почетные иностранные агенты.

Ворсобин:

— Экономическая свобода с политической действительно как-то коррелируется? Они взаимосвязаны?

Сергей:

— Мне кажется, что политические свободы – это некий базис, некая аксиома, из которых строится все остальное. Экономические свободы возможны без политических свобод, но они будут недолговременными и очень зыбкими. Говорили, что у нас НЭП надолго и всерьез. Но без политических свобод он превратился в ничто и очень ненадолго. Политические свободы – это базис, аксиома, с этого должно общество начинаться. Тогда экономические свободы будут базироваться на важных понятиях. На уважении к правам человека, на уважении к свободе слова. Странно, еще сотни лет назад говорили, что я не уважаю вашу точку зрения, но я готов биться, чтобы вы могли ее высказать. Удивительно, что у нас сейчас от этого отказываются. Есть баран, у него конвульсии начинаются, когда он потерял практически всю кровь и борьба бессмысленна.

Бовт:

— Удачное сравнение.

Сергей:

— Назовем это оценочным суждением. Но по сути конвульсии, которые будут начинаться в конце, когда все уже бессмысленно, это бессмысленные конвульсии.

Бовт:

— Ключевой момент в политических правах – влияние на власть и обеспечение сменяемости власти. Если власть несменяема, она становится неэффективной, она становится коррумпированной, зажравшейся и перестает реагировать на какие бы то ни было сигналы с мест. Когда мы говорим, что наши чиновники живут другой жизнью, они вообще не знают, что происходит внизу, это потому что они бесконтрольны.

Ворсобин:

— У нас же большинство населения терпеть не могут политику, политиков. Считают это пустозвонством. При этом они живут не очень хорошо экономически. Или они делают мудро, что считают, что политика – вещь вредная? И ценят, скорее, стабильность, чем политику?

Бовт:

— В том-то и озлобленность авторов этого законопроекта, что они злятся на те организации, которые учат людей бороться за свои права.

Ворсобин:

— Как сказал один из правозащитников: любое удачное действие общественников подчеркивает неэффективность власти.

Бовт:

— Они злятся на эти организации, которые учат людей бороться за свои права. Потому что этому надо учиться. У нас отсутствует этот опыт на протяжении ХХ века. Надо учиться, как это делать грамотно, начиная от борьбы за права потребителей, кончая борьбой за права избирателя. Организация «Голос», которая тоже попадает в список иностранных агентов, на прошедших выборах довольно много сделала по пропаганде того, как контролировать эти выборы. Обучение наблюдателей, раскрытие методики фальсификаций. И, конечно, власти страшно обозлились на эту организацию «Голос» И сейчас ее будут жучить по-страшному.

Ворсобин:

— Какая реакция на Западе будет на этот закон??

Бовт:

— Непосредственной реакции не будет, что мы станем на уровне с Белоруссией. Но если идти по этой дорожке, то довольно быстро можно прийти к такой же ситуации, когда наших чиновников перестанут выпускать в европейские страны, у них начнутся всякие неприятности с их собственностью.

Ворсобин:

— Получается, их бьют под дых.

Бовт:

— Тут в Думе один чудак внес законопроект о том, что чиновники не могут иметь собственность за границей, счета за границей. Посмотрим, далеко ли этот законопроект пройдет в Думе.

Звонок, Валерий:

— Я думаю, что политические и экономические свободы между собой связаны. Если мы обратимся к истории России, то увидим, что Россия наибольших успехов достигает при авторитарной власти, а не при демократии, которую нам пытаются навязать наши западные доброжелатели.

Ворсобин:

— Почему?

Валерий:

— Вы думаете, Запад действительно нам хочет долголетия, здоровья? Этот законопроект направлен на начало борьбы с «пятой колонной», которая у нас в России очень сильно и хорошо себя чувствует.

Бовт:

— Вы считаете, что россиянам демократия не нужна?

Валерий:

— Если мы разберемся со словом «демократия», вы мне назовите демократическое государство? При вылете из Америки догола раздевают и просматривают все. О чем вы говорите, о какой демократии? Это нам в уши дуют для того, чтобы нас ввести в заблуждение и показать нам красивый пряник.

Бовт:

— В Америки демократии нет, нам демократия не нужна?

Валерий:

— Самая хорошая демократия – народовластие.

Бовт:

— А как это?

Валерий:

— Это советы, выборность снизу доверху.

Ворсобин:

— Нужна гласность, демократия, выборы. А чем это отличается от западной демократии?

Валерий:

— У нас сейчас демократия такая. Я – простой человек, живу в Волгограде, не занимаю никаких командных должностей. Я должен избирать себе мэра. Откуда я его знаю?

Бовт:

— Он должен представить вам программу.

Валерий:

— Я могу избрать мэра только во второй раз. Либо его оставят, либо его выбьют с треском. Потому что я буду видеть, как он руководит.  А первоначальный выбор должны делать профессионалы. Управленцы из своей среды должны выбирать достойного. Я должен выбрать коллегиальный орган, который будет избирать на следующий уровень.

Бовт:

— Вы в душе все равно демократ стихийный, суверенный.

Звонок, Михаил:

— По идее, нам нужны экономические свободы. А вот политические свободы, такое впечатление, что это способ ухода от ответственности кукловодов или еще кого-то. Это очень хорошо прослеживается на примере Америки. История ХХ века. Что они в начале ХХ века сделали, когда у них Федеральная резервная система образовалась. Даже американский первый президент…

Ворсобин:

— Вам политические свободы не нужны?

Михаил:

— Для порядка это понятие вредное. Это не способствует эффективности управления.

Бовт:

— Выбирать никого не надо?

Михаил:

— Выборности нет ни в одной армии. Армия работает.

Бовт:

— То есть не надо выбирать ни президента, ни депутатов, ни мэров, ни губернаторов?

Михаил:

— Система Советского Союза была достаточно разумной. Но она сгнила изнутри. Там была «пятая колонна». А в остальном надо как-то отрабатывать.

Бовт:

— Во всем виновата «пятая колонна». В Советском Союзе была попытка создать какой-то образец выборности и ротации власти. По-своему она была построена тоже на выборности в Советах и партийных органах. После того, как эта внутрипартийная демократия перестала работать, там все пошло наперекосяк.

Ворсобин:

— Судя по звонкам, вам не кажется, что за двадцать лет новой России людей, которые отрицают демократию, выборность и политические свободы, становится все больше? К чему это ведет?

Бовт:

— Конечно, их становится больше. Больше становится людей, которые вообще не понимают, о чем речь. Если начинать их расспрашивать подробно, то выясняется, что они не такие уж противники демократии. Они не против выбирать мэра. Если бы у них еще в местном самоуправлении были деньги налоговые, они бы вообще дошли до того, что надо выбирать еще кого-то и спрашивать с этих людей.

Ворсобин:

— Откуда у них это все появляется?

Бовт:

— Эти механизмы в течение двадцати лет плохо работали, неэффективно. Но в многом – в том числе и потому, что граждане, проголосовав на выборах, потом отправлялись на покой и никак не контролировали этих политиков. Джефферсон говорил, что раз в двадцать лет должна происходить революция, тогда эти политики будут бояться, что их опять сметут. Наверное, это был неплохой совет.

Ворсобин:

— Хочется посмотреть в будущее. Сейчас власть явно показывает, что потихонечку сжимают в ежовых рукавицах общество. Сядут на конкретные сроки те, которые пошалили 6 мая на Болотной.

Бовт:

— Будет показательная посадка.

Ворсобин:

— Теперь НКО к ногтю. Идет некое ужесточение. Как вы видите конец этого года?

Бовт:

— В этом году это будут точечные шаги по ужесточению режима. Будут репрессии против отдельных оппозиционеров. Если пойти по этой дороге, в течение нескольких лет можно зайти так далеко, что это почувствуют на себе рядовые граждане. Эта мода на репрессии проявится во многих других местах, во многих других отраслях. Мода на репрессивные законы тоже не имеет тормозов. Если ее вовремя не остановить, дойдет до каждого. Пока трудно представить, как именно это отразится, но непременно отразится. Но несвободные общества не развиваются. Рано или поздно выяснится, что и жить становится все хуже и хуже.

Ворсобин:

— Лет через пять-десять сколько людей будут выбирать политические или экономические свободы? Как они проголосуют? В какую сторону будет идти Россия?

Бовт:

— Это долгий процесс. Я думаю, что за 5-10 лет особенно ситуация в России не изменится. Боюсь, что при нынешнем развитии нас ждет стагнация, гниение, не будет рывка, не будет прорыва в будущее. Это могут делать только свободные люди.

Ворсобин:

— 30 % считают, что важнее политические свободы. 70 % считают, что лучше хлеб, еда, имущество.

Бовт:

— Соотношение нормальное.

Ворсобин:

— Спасибо за внимание. 

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Добавлен: 05.07.2012 13:07:00
avatar
  Подписаться  
Уведомлять о