В новом правительстве нет специального министерства по делам национальностей

Ощущение, что структура не создается сознательно, чтобы потом никто не отвечал. Выпуск от 2012-05-22 20:11:00. Ведущие: Дмитрий Стешин, Александр Яковлев.

Кому выгодно на государственном уровне замалчивать национальный вопрос, в студии радио «КП» рассуждают главный редактор журнала «Вопросы национализма» Константин Крылов, председатель исполкома Российского конгресса народов Кавказа Алий Тоторкулов, специальный корреспондент «КП» Дмитрий Стешин и ведущий Александр Яковлев.

Яковлев:

— Здравствуйте, в эфире «Национальный вопрос». О чем мы будем говорить сегодня, Дмитрий?

Стешин:

— Информационный повод такой. Вчера и сегодня (21–22 мая. – Прим. ред.) определилось новое правительство РФ, но примерно за месяц до конца 2011 года опять был разговор о том, что в новом правительстве будет Министерство по делам национальностей. Напомню, что примерно 10 лет назад это министерство было упразднено, и мы хотим поговорить о том, нужно ли нам это министерство, какими бы делами оно могло заняться. И на самом деле еще не поздно такое министерство создать.

Яковлев:

— Нужно или не нужно? Константин Крылов?

Крылов:

— Во-первых, для кого нужно? Для правительства? Скажем так, вообще для российской власти в той ее форме, которую мы знаем, такого рода министерство не нужно по одной причине. Суть того, что делает наша власть – это создание системы, при которой наиболее неприятные для населения вещи делают неизвестно кто. Чтобы не было отвечающих. В этом отношении, например, даже последняя, так скажем, тандемократия, которая, кстати сказать, продолжилась, оказалась чрезвычайно удобной вещью. Вся критика свистела между головами двуглавого орла. Так вот, поскольку национальная политика в России является одной из самых болезненных тем, поскольку по сути дела, в общем-то, сводится к угнетению русского народа и предоставлению преференций диаспорам, то, соответственно, желательно, чтобы за эту политику никто конкретно не отвечал. Такого рода министерство в этом отношении вещь чрезвычайно неудобная, потому что на него польется негатив, соответственно, этот самый министр несчастный будет отвечать за общую политику власти. В конце концов он взвоет и скажет – простите, вот то, что мы делаем, это воля верховной власти, это наш политический курс.

Яковлев:

— Ну обществу, стране-то нужно такое министерство?

Крылов:

— Обществу или стране, так скажем, такое министерство тоже, честно говоря, не особенно нужно. Дело в том, что общество у нс все равно отсечено от принятия решений. Оно даже не может, что называется, говорить о принятых решениях. Нас бьют и плакать не дают. В этом отношении такого рода министерство было бы, может быть, безвредным и, может быть, даже по мелочи полезным делом. Хотя бы это была бы инстанция, куда можно было бы жаловаться, пусть даже бессмысленно, на довольно откровенные нарушения, так скажем, межнационального баланса. То есть представим себе, что такое министерство существует и, допустим, в очередной раз происходит что-то вроде Манежки. Наверное, туда бы пошли бы возмущенные письма, жалобы и т.д. Естественно, это ничего бы не изменило, но, по крайней мере, было бы, что называется, кому плакаться. Если обществу нужен подобного рода носовой платок, то, может быть, такого рода министерство было бы в чем-то полезным. Но, по-моему, эта польза была бы чисто терапевтической. Ибо курс менять все равно никто не собирается.

Яковлев:

— В идеальном обществе, в принципе, стране подобная структура нужна или нет?

Крылов:

— А в идеале, конечно же, нам нужно было бы не министерство по делам национальностей, а нормальная структура, которая занималась бы правами, а также и обязанностями, и всеми прочими делами, связанными с национальными меньшинствами в России. Поскольку Россия де-факто является мононациональной страной с крупными национальными меньшинствами. Естественно, во всех европейских странах такого рода структуры есть. Как они устроены – известно. Такая структура могла бы взаимодействовать, соответственно, как с обществом, так и с меньшинствами, так скажем, отстаивая их законные права и, с другой стороны, не позволяя этим правам вырасти в нечто большее.

Яковлев:

— Алий Тоторкулов, ваше отношение к необходимости такого министерства?

Тоторкулов:

— Вы знаете, у нас многонациональная страна и все, что касается межнациональной политики, будь то совет по делам национальностей, совет национальностей, совет министерства по делам национальностей, в областях, регионах, все, что касается межнациональных отношений у нас должно быть чуть ли не на первом месте. И я считаю, что такое министерство наверняка должно было бы у нас быть. Но на сегодняшний день сказали, что формируется совет национальностей при президенте и поэтому не нужно это министерство, хотя я считаю, что и совет национальностей, и министерство, и все остальные ведомства, которые работают для налаживания межнациональных отношений, нам жизненно необходимы.

Яковлев:

— Получается, тут вы едины – подобная структура нужна. Другое дело, что разные оценки власти, но, тем не менее, в идеале подобная структура имеет право на существование. Дмитрий, тема вам близка и понятна, что скажете?

Стешин:

— Я могу сказать, что я работал практически на всех межнациональных конфликтах последних лет, в поле, так сказать, на месте. Началось это еще даже до Кондопоги. Сыктывкар, Ставрополье, потом была Кондопога. Вот это был такой горячий 2006 год, и я видел растерянность властей… Совершенно явно, что конфликт межнационален, потому что в нем столкнулись две группы, сформированные четко по этническому признаку. Но нет какой-то третьей силы, которая могла бы встать над этим конфликтом, поэтому конфликт совершенно неправильно переводят в бытовую плоскость, что это, мол, разборки бандитов, передел рынков влияния, вот как в Кондопоге, например, было. Мне не хватало на самом деле какого-нибудь уполномоченного инспектора от министерства по делам национальностей, который взял бы на себя попытку разрулить эту ситуацию. В Кондопоге функцию министерства по делам национальностей пытались выполнить комиссары движения «Наши», которое тогда только запускалось. Они умели говорить с людьми, но их никто не слушал. Потому что у них не было никаких полномочий.

Крылов:

— Я так и думал.

Яковлев:

— Вот смотрите, вы люди разных политических взглядов, но все вы, насколько я понимаю, едины в том, что структура, которая должна заниматься делами национальностей, нужна. А что она делать-то будет? Константин?

Крылов:

— Опять же с той поправкой, что мы обсуждаем сейчас не текущее, скажем так, положение, а идеальный вариант, посмотрим, чем такого рода структуры занимаются вообще в мире. Я еще раз повторю. Россия является классической мононациональной страной с крупными национальными меньшинствами. Достаточно вспомнить, что русских 80%, а остальные 20 – это типа все остальные. Из этого не следует, что их нет или что их интересы можно игнорировать. Это не так. Разумеется, их не нужно ставить на первое место, как это происходит сейчас, когда интересы русских на последнем месте, но, предположим, что мы живем в нормальном национальном государстве и этого нет. Так вот, соответственно, такого рода структура должна заниматься следующими вопросами. Первое – это конфликты. При этом, кстати, не нужно забывать, что конфликты происходят не только между русскими и нерусскими, но и между разными национальными группами. И это достаточно распространенное явление.

Стешин:

— Сейчас в Москве пошел вал конфликтов между узбеками и киргизами.

Яковлев:

— Али, действительно существует такая проблема?

Алий Тоторкулов напомнил о пяти столпах этноса
Фото: архив «КП»

Тоторкулов:

— Вот только что упоминали Кондопогу, но дело в том, что там все изначально как раз начиналось из-за экономико-социальных проблем. Другое дело, что противоборствующие стороны оказались разных этнических сообществ и поэтому это вылилось в межнациональный конфликт. Но с таким же успехом там могли люди одной национальности быть. Вы знаете, я буду говорить банальности и я надоел уже со всем этим – если посмотреть в словаре, что такое «этнос», то дается такое определение. Этнос – это общность людей с единым языком. Пять столпов – язык, культура, религия, история и территория контактного проживания. Вот что значит этнос. Теперь давайте посмотрим на основе русского народа, да. Русский язык он государственный, великий, могучий русский язык, да. Хотя и по поводу русского языка бьют тревогу, что постоянно заимствования с запада, оттуда, отсюда и меняется язык. Культура. Если говорить о балете, театре, литературе и прочее, то да, культура. Но культура же включает в себя и просто отношение людей. Культура многое включает в себя. Что тоже оставляет желать лучшего. Я говорю о русском народе. Теперь берем религию. Мы буквально недавно все были свидетелями того, как издевались над русской православной церковью. То есть, не все в порядке с религией у русских. Теперь берем историю Мы все знаем, что после развала СССР начали пересматривать историю и извратили все и вся – герои стали предателями, предатели героями и т.д. И территория контактного пребывания. Так как русский народ государствообразующий, он живет везде в нашей стране, он живет на Чукотке, в Якутии, в Башкирии и т.д.

Яковлев:

— Да. К чему вы все это говорите?

Тоторкулов:

— Вот смотрите, вот эти пять столпов и вот русский государствообразующий народ в каждом из этих пяти столпов чувствует проблему. Теперь может это спроецировать на малые народы? Допустим, на какой-нибудь северный народ, которого всего пять тысяч в этой нашей большой стране. Вот куда бежать этому народу, если русский народ, государствообразующий, жалуется и возмущается, то что говорить о других?

Яковлев:

— Это вы как аргумент в пользу необходимости этого министерства, правильно?

Тоторкулов:

— Безусловно.

Яковлев:

— Я все равно не понимаю, а чем практически-то занимается это министерство?

Крылов:

— Я могу ответить. Первое, чем они должны заниматься, это выступать как сторона в переговорах в межнациональных конфликтах. Те самые люди, которые умеют разговаривать с людьми, но при этом имеют еще и кое-какие полномочия. Это может сильно облегчить ситуацию в каких-то неприятных моментах. Второе, чем они должны заниматься. Соблюдением определенных прав этих самых меньшинств. Я все-таки буду называть национальные меньшинства национальными меньшинствами, а не просто какими-то народами. Так вот, у национальных меньшинств есть определенные права, которые, как правило, зафиксированы, допустим, в европейском документе по этим вопросам. Это право на сохранение собственного языка, культурного уклада и еще кое-какие. В этом отношении, так скажем, они должны следить за тем, чтобы вот эти права всерьез не нарушались. То есть, народы могли бы сохранять свою культуру, язык и хозяйственный уклад, естественно, не мешая при этом другим народам и не за счет других народов. Третье – это самое министерство должно заниматься, кроме того, межкультурным обменом и вопросами этого рода. В Европе, например, проходят интересные мероприятия, допустим, этнический фестиваль или еще чего-то такое, так вот, нечто подобное может делать это министерство и, кстати говоря, такого рода мероприятия могут быть даже коммерчески интересными. Например, если весь мир съедется сюда на фестиваль бурятской культуры, ничего дурного в этом не будет. То есть, грубо говоря, это обычные функции, которые несет такого рода структура в средней западной стране.

Яковлев:

— Али, чем заниматься-то будут чиновниками?

Тоторкулов:

— У каждого народа должен сохраняться и развиваться язык. Должна сохраняться и развиваться культура. Должна поддерживаться религия, история и территория проживания.

Яковлев:

— Нет, конкретный вопрос. Культурой, допустим, русского народа занимается министерство культуры. Если мы говорим, допустим, о республике Коми, то там есть соответствующее министерство по делам финоугорских народов, к примеру, и вот оно этим и занимается. В Дагестане есть министерство. То есть, в каждом субъекте РФ есть такое министерство, которое занимается культурой, историей того или иного народа. А зачем федеральные какие-то еще надсмотрщики над всем этим?

Тоторкулов:

— В Дагестане около 40 народностей живет. И одно министерство культуры там, если его займет, условно, один представитель народа какого-нибудь, то это не будет гарантировать то, что всем достанется.

Яковлев:

— Ну, сделайте 40 министерств в Дагестане, зачем на федеральном уровне создавать?

Тоторкулов:

— В советское время это было на федеральном уровне. Был совет федераций, была палата национальностей. То есть, национальностям уделялось достаточно большое внимание. Были чиновники от разных народов, были представители. И была единая советская общность и мы все гордились победами нашей страны и нашего народа. Сейчас, если хотите, чтобы каждое министерство забилось по своим этим регионам и там плясало, как хотело, но вместе с тем, если мы одна страна, то должен быть какой-то единый орган, который координирует и помогает взаимодействовать…

Стешин:

— Ну да, мы сейчас пожинаем плоды деления нашей страны, которая вроде бы едина по национальным республикам, все нацреспублики имеют свои правительства и органы власти, какие-то свои интересы и в итоге самый большой народ Российской Федерации почему-то остался за кадром. И достаточно жестко в последнее время ставятся вопросы в разных формах – от массовых погромов до взрывов, стрельбы и так далее. Добром это не кончится. Я считаю, что, наверное, выбраться из этого тупика можно изменив только федеративное устройство страны.

Яковлев:

— Ну, а министерство-то чем будет заниматься?

Стешин:

— С упразднением всех парламентов, правительств в национальных республиках, меня вот просто убило правительство Адыгеи, например, когда хотели Адыгею присоединить к Краснодарскому краю, по разным экономическим причинам и все правительство Адыгеи вышло на площадь протестовать, а они все были члены «Единой России», вышли на площадь протестовать против «Единой России». При том, я видел, значит, цифры, во сколько обходится полудотационной республике содержание этого правительства… Я считаю, что нужно что-то менять в стране радикально, иначе мы действительно развалимся через серию гражданских конфликтов.

Крылов:

— Позволю сказать простую вещь. На самом деле это самое министерство нужно хотя бы для того, чтобы не было вот этих 40 или сотен там на каждый народ министерств и чтобы, кстати, эти министерства не занимались глупостями. Потому что я, например, знаю, что сейчас некоторые министерства культуры, скажем так, или министерства по делам национальностей некоторых народов, например, спонсируют выпуск исторических учебников, в которых такое написано, что там уже 282 статья…

Яковлев:

— Вы верите в то, что новое правительство может что-то поделать с межнациональными конфликтами в России? Звоните нам. Перед перерывом Дмитрий Стешин сказал, что вообще нужно федеративное устройство страны менять. Может быть, не в министерстве в конкретном дело, а в что-то более радикальном? Константин Крылов?

Крылов:

— Конечно, Дмитрий совершенно прав. Нынешнее устройство страны, которое, кстати говоря, и федеративным-то назвать нельзя, у нас так называемая ассиметричная федерация. У нас, как известно, существуют более или менее бесправные русские области, которые политически не являются субъектами и не имеют политического представительства. Имеются национальные республики, которые как раз политическое представительство имеют. Причем, они все, конечно, равны, но одни равнее других. И мы все знаем, что существует иерархия этих республик, например, существуют кавказские республики, которые тоже не равны между собой, потому что там, извините меня, царствующая Чечня и, допустим, Адыгея, конечно, в разных весовых категориях. Или там Карачаево-Черкессия. Так вот, соответственно, существует сложная ассиметричная ситуация, при которой, так скажем, области, населенные русскими, вообще, можно сказать, не имеют своего голоса и своих прав, а вот все остальные имеют, так скажем, разные права. Причем, я бы сказал, разность этих прав напрямую зависит от того, насколько данная республика причинила много неприятностей федеральному центру. Чем больше неприятностей, тем больше прав и тем больше золотой дождь, который на нее льется.

Яковлев:

— Что делать-то?

Крылов:

— По большому счету, существует всего три выхода из положения. Первый, который очень популярен среди патриотической публики, — это идея унитарного государства, когда никаких республик нет, а есть губернии. Выход красивый, простой и практически нереалистичный. По той причине, что национальные элиты никогда, ни за что и ни при каких обстоятельствах выгрызенных прав не отдадут и на положение губерний не спустятся. Второй выход, соответственно, тоже симметричный – это придать, так скажем, русским областям те права, которые имеются у национальных республик, а национальные республики более или менее подстричь по правам. То есть, действительно создать более или менее реальную федерацию с русскими республиками и не русскими республиками. Это тоже выход, который сложнее гораздо, к тому же, он чреват, так скажем, многими проблемами. Но, тем не менее, реально выход или туда, или сюда. То есть, или отменить, так скажем, федерацию вообще и перейти к унитарному государству, типа Украина. Либо поднять статус русских областей. В идеале можно было бы говорить о русских республиках.

Яковлев:

— Алий, что делать? Может быть, не только министерство создавать?

Тоторкулов:

— Я не могу дать точный совет, что делать, это, наверное, нужно договариваться всем. Но я категорически против того, чтобы лишали народы автономии.

Крылов:

— Вот видите!

Тоторкулов:

— Конечно. Если бы русских загнали так, как вы хотите загнать других, то и русские были бы против. Каждый народ имеет право на самоопределение – у нас это записано в Конституции. Малый народ должен иметь внутри России какую-то автономию. Для того, чтобы сохранить свой язык, свою культуру и прочее. В унитарном государстве так не может быть. Это прямой путь к ассимиляции всех остальных. Чему и сопротивляются другие народы. Для того, чтобы понять другие народы, русские должны побыть в шкуре других малочисленных народов и, исходя из этого строить свою политику. Русский народ, как говорится, старший брат должен быть старшим братом не для того, чтобы шпынять, стрелять налево и направо, гнобить остальных, а для того, чтобы это величие русского народа, в данном случае, в межнациональных отношениях, как раз в том, чтобы остальные малочисленные народы тоже поднять на тот уровень, на какой они сами хотят подняться.

Звонок, Сергей:

— Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос по поводу перекосов. Не формальных, а фактических. Перекос этот заключается в том, что, скажем, народам Кавказа предоставляются определенные права на территории России, а русские на территории Кавказа не имеют никаких прав. Не кажется ли вам, что здесь воочию есть действие некоей третьей силы, которая занимается тем, что смешивает народы, имеющие культурные противоречия для того, чтобы истреблять в данный момент именно русских?

Тоторкулов:

— Все это просто стереотипы. Люди не могут заглянуть чуть глубже… Возьмем Карачаево-Черкесию. Вот там 30% населения русские. В Карачаево-Черкесии все учатся в школах на русском языке. Там есть русские театры, издают газеты, журналы на русском языке. Попробуй я здесь в Москве сейчас потребовать, чтобы какую-нибудь школу сделала карачаевской? На меня будут смотреть, как на идиота. И в то же время это нормально, когда в Карачаево-Черкесии доминирующее положение в языке, культуре, в образовании занимает русский. Так в чем проблема?

Яковлев:

— Константин говорит о том, что невозможно сегодня сделать унитарное государство. Национальные элиты будут против.

Крылов:

— И мой собеседник только что это подтвердил.

Стешин:

— Я бы вернулся к министерству по делам национальностей, которое так и не состоялось. Я из своего практического жизненного опыта на самом деле хотел бы видеть структуру, если не заниматься переформатированием этим конституционным нашего государства и превращать там его в унитарное, эта структура должна была быть похожа на МЧС по делам национальностей. То есть, министерство должно круглосуточно отрабатывать все межнациональные конфликты, быть арбитром, чтобы опять это не переводили в бытовую плоскость и не загоняли проблему вовнутрь.

Яковлев:

— У меня очень примитивный вопрос, я обыватель. А суд вообще для чего существует?

Стешин:

— А суд потом. Но дело не в суде. Суд происходит слишком поздно, после национального конфликта проходит достаточно много времени. В момент, когда он состоялся, там должен работать инспектор или несколько инспекторов…

Яковлев:

— Может быть, давайте как-то судебную систему развивать?

Стешин:

— Какая судебная система, если межнациональный конфликт обостряется, как с делом по убийству Свиридова, еще на этапе оформления дела в отделении милиции. То есть, дело не оформляется, а виновные и подозреваемые отпускаются. Все.

Крылов:

— По идее, на самом деле, Дмитрий говорит вот о чем. Суд – это действительно, я даже не касаюсь того, что такое российский суд, потому что у меня это вызывает нервный смех, слишком хорошо я знаю эту милую структуру. Но в любом случае даже самый справедливый суд – это всегда потом. В данном случае Дмитрий говорит о другом. О структуре, которая быстро реагировала бы, сила мгновенного реагирования, так скажем, которые прибывали бы, что называется, на место, по первому свистку, что здесь имеется какое-то национальное противоречие или национальный конфликт. Вот возьмем ситуацию со Свиридовым. В идеальной ситуации, как только выяснилось бы, что дело не оформляется, кто-то из пришедших людей, так скажем, которые обеспокоились за судьбу Свиридова, должен был бы вытащить мобильник и немедленно вызвать соответствующую службу, которая разобралась бы с этим.

Яковлев:

— В любом цивилизованном государстве эти службы есть. Их две. Это полиция и суд.

Крылов:

— Везде, в любом государстве, даже, например, в европейском, там, где есть полиция и суд, в полиции, как правило, имеется, так скажем, соответствующие структуры, они в основном полицейские. Например, сейчас в Англии специально набирают в полицию людей определенных национальностей именно в такого рода структуры для того, чтобы они разруливали отношения…

Яковлев:

— Это все равно в конечном счете объективная, нормальная судебная система и общепризнанная структура полиции.

Тоторкулов:

— Безусловно, это функции правоохранительных органов, функции судов. Министерство по делам национальностей ни в коем случае не должно выполнять роль МЧС или других правоохранительных органов. Но не хлебом единым, как говорится. Я только говорил о том, что у каждого народа своя культура, свой язык и прочее. Вот если мы министерства там, разные ведомства, советы национальностей и прочее, поднимут уровень национального вопроса и каждый народ будет понимать, что далеко в нашей стране не наплевать на чью-либо культуру и язык, тогда как бы и проблем меньше будет и для полиции, и для судов.

Яковлев:

— Если позволите, я прошу ответить на вопрос – вы верите в то, что в ближайшие шесть лет та проблематика, о которой вы говорили, будет решаться? Дмитрий?

Стешин:

— Нет, не верю, но очень хочу, что, если у нас нормально не работают суды и все смеются при слове «суд», была бы какая-то структура, которая заставляла бы их работать.

Яковлев:

— Медведев с Путиным этого не понимают или не хотят понимать?

Стешин:

— Может быть, им неинтересно, может быть, они на совершенно других зияющих высотах находятся, а не там, где мы. Возможно, это их просто не заботит.

Крылов:

— Я, безусловно, не верю и даже не особенно надеюсь на то, что решение этих вопросов, тем более, решение честное, справедливое, мы в ближайшие шесть лет увидим. Если, конечно, та власть, которая сейчас существует, сохранится. В чем я тоже не вполне уверен. Впрочем, я думаю, что попытки такого рода решения, то есть, загашение межнациональных конфликтов, причем, всегда за счет русской стороны, конечно же, они будут предприниматься и дальше, что приведет к озлоблению русского населения. Думаю, что будет примерно так.

Яковлев:

— Только хуже?

Крылов:

— Если очень долго, так скажем, решать какую-то проблему только за счет одной стороны, то мы озлобим эту одну сторону и вторую сторону, между прочим, тоже не удовлетворим. Сейчас кавказцы, которые, с точки зрения русских, обладают гигантскими преференциями, все равно недовольны своим положением, им все равно мало. Более того, это можно даже понять. Так что никто не будет доволен. Никто.

Тоторкулов:

— Я оптимист и мне хочется надеяться, что этим вопросом займутся всерьез, так как объявили курс на евразийство, а там еще больше народов вокруг России. Поэтому к национальному вопросу придется возвращаться, придется его решать. Но у нас есть в этом плане хороший опыт советских времен. У нас не было никаких национальных проблем, все жили в дружбе. И я уверен, что, будь на то политическая воля, все это возможно.

Яковлев:

— В ближайшие шесть лет?

Тоторкулов:

— Ну если в ближайшие шесть лет это не решится, то, к сожалению, нашей страны, боюсь, уже не будет в том виде, в каком она есть сейчас.

Яковлев:

— С последним предложением все согласны?

Стешин:

— Я согласен.

Крылов:

— Я думаю, что да, той страны, которую мы сейчас видим, скорее всего, не будет. Может быть, будет что-то другое, но уже не эта страна.

Яковлев:

— Большое спасибо за этот разговор. У нас в гостях были русский философ, публицист, журналист, главный редактор Агентства политических новостей, главный редактор журнала «Вопросы национализма» Константин Крылов и председатель исполкома Российского конгресса народов Кавказа Алий Тоторкулов.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Добавлен: 22.05.2012 17:05:00
avatar
  Подписаться  
Уведомлять о